O literaturi ni mogoče zares govoriti brez neposrednega razmerja z njo

Brane Senegačnik (1966) je pesnik, esejist, prevajalec, urednik in klasični filolog, zaposlen na Filozofski fakulteti UL, kjer raziskuje antiko in poetiko. Je prejemnik Sovretove nagrade (2012) in nagrade Prešernovega sklada (2021) ter izredni član SAZU (od 2023). Med njegovimi knjigami o poeziji izstopajo Paralipomena poetica (LUD Literatura, 2004), Smrt lirike? (Znanstvena založba FF UL, 2015) in najnovejša monografija Lirični prostor (LUD Literatura, 2025). Z Branetom sva se pogovarjala ob izidu Liričnega prostora, ki z združitvijo znanstvenega in esejističnega pristopa premisli, kaj lirična pesem danes lahko odpre v človeku.

Za uvod: kaj vas je vodilo k pisanju knjige Lirični prostor? Je šlo za nadaljevanje vaših prejšnjih premislekov o liriki ali ste tokrat želeli narediti bolj oseben, esejističen korak?

Moja najbolj esejistična knjiga o poeziji je Smrt lirike?, kar sicer ne pomeni, da so stvari v njej povedane laksno, poljubno, pač pa le bolj sproščeno in v manj terminološko izostrenem (in zamejenem) jeziku. V Liričnem prostoru so v večini »prave« razprave, torej v strogo literarnovednem in filozofskem jeziku napisana besedila, a se prepletajo z bolj osebnimi, pa ne ker bi prvih ne bilo dovolj na zalogi za pošteno knjižno objavo, temveč iz metodoloških razlogov. Moje osnovno prepričanje je namreč, da o literaturi ni mogoče zares relevantno govoriti brez bralske ali poslušalske izkušnje, torej brez neposrednega razmerja z njo – to pa vključuje tudi čutne in domišljijske momente, ki jih ni mogoče transponirati oziroma konvertirati v konceptualni jezik teorije. Te momente lahko bolje opisuje esejistični jezik, ki je bliže literarnemu in pesniškemu, še več, ki ima pogosto tudi literarne elemente, čeprav je po drugi strani bolj oprt na pojmovno izražanje in logično argumentacijo (res je, da se tudi v poeziji uporabljajo jeziki raznih znanosti, a le sporadično in z drugim namenom kot v polju znanstvenega mišljenja). Seveda pa esejistični jezik tako pri pisanju kot pri branju zahteva vsaj v neki meri podobno občutljivost in dejavnost kot pri recepciji poezije. V knjigi Paralipomena poetica, ki je pri založbi LUD Literatura izšla pred več kot dvajsetimi leti, sem esejistično obarvan jezik označil kot nekakšen pontonski most, s katerim lahko interpretacija olajša prehod z območja pojmovnega (ali pragmatičnega) mišljenja v območje pesniške »logike«. Strožje literarnovedno ali sploh znanstveno mišljenje pa lahko – podobno kot filozofija – odkriva mesta, kjer je takšne mostove najprimerneje postaviti. S to svojo mislijo se tudi danes bolj ali manj strinjam.

Na več mestih poudarite, da je poezija posebna oblika naravnega jezika, »jezika, v katerem človek prebiva«. Zakaj je to izhodišče pomembno, če želimo razumeti liriko danes?

To je po svoje zelo preprosto, a tako preprosto, da je težko razložiti. Z izrazom »naravni jezik« – izraz je sicer bolj zasilen – mislim na jezik, v katerem komuniciramo in mislimo (bolj ali manj) spontano; ki je utemeljen v »podtalni« izkušnji oziroma občutju, da smo, in je vselej bistveno povezan z njim. To občutje (v filozofiji se običajno imenuje zavest, v probleme tega poimenovanja pa se tu ne morem spuščati), torej občutje lastnega obstoja, je skorajda nerazločljivo od občutja obstoja resničnosti in je tako temeljno in tako samoumevno, da ga ni mogoče formalizirati in miselno zajeti, temveč je »nevidni« temelj vsega mišljenja. V realnosti se vedno gibljemo v takšnih ali drugačnih (naravnih, družbenih, zgodovinskih, psihičnih …) kontekstih (katerih meje določamo sami) in njihovih prepletih; jeziki se oblikujejo glede na zahteve teh kontekstov in glede na naše konkretne potrebe. Tako nastajajo različne zgodovinske oblike govorjenih in umetnih (npr. znanstvenih) jezikov, v katerih je mogoče odkrivati sistematičnost ali jih celo zavestno sistematično oblikovati. Te sistematične oblike so smiselne in koristne, a se vedno nanašajo samo na del naše izkušnje resničnosti (to nam pogosto ostaja skrito, ker so npr. jeziki raznih znanosti, raznih področij vedenja, zelo komplicirani in daleč presegajo razumevanje nas laikov). Dejstvo, da soobstajajo, nastajajo in se razvijajo različni jezikovni sistemi, samo na sebi kaže, da resničnosti kot celote ni mogoče scela sistematizirati, temveč je odprta, izmuzljiva ali – če uporabim tu in zdaj nepriljubljen izraz – transcendentna. Glede na prej povedano smo v tem smislu tudi mi – vsak od nas – neulovljivi, transcendentni samim sebi. Najlaže je razglasiti tako (samo)izkušnjo za neznanstveno blodnjo ali za pesniško sanjarijo, vendar resničnosti na ta način ne odpravimo, ampak jo le potlačimo – in jo izrivamo z obzorja kulture, kar se v sodobni paradigmi dogaja v znanosti, politiki in v neki meri – žal – tudi v poeziji. S tem pa se izriva tudi svoboda posameznika in njegovo izvorno, neizčrpno dostojanstvo. Čeprav je temeljno (samo)občutje, ta izkušnja samega sebe, v izhodišču samotno, obstaja potreba po komunikaciji o njem, ki je skoraj tako samoumevna kot ono samo. Sam razumem umetnost, in še prav posebej lirično poezijo, kot izraz te potrebe. Jezik te izkušnje seveda ne more biti v celoti zavestno izoblikovan in nadzorovan, kot so različni umetni jeziki. Torej ne more biti zaključen sistem, kod, temveč se dogaja obenem z življenjem v najrazličnejših oblikah in preoblikuje znane jezikovne forme – skratka, vnaša vanje pristne inovacije, katerih izvor so osebne izkušnje celotne, odprte, izmuzljive resničnosti.

Ena od osrednjih tez knjige je, da lirični prostor odpira »globoko resničnost človeške eksistence«. Kako bi to pojasnili bralcu, ki morda nima filozofskega predznanja – kaj ta »globoka resničnost« pomeni v vsakdanjem doživljanju pesmi?

No, o tem sem pravzaprav govoril že v odgovoru na prejšnje vprašanje. »Globoka resničnost«, »človeška eksistenca«, »pravi subjekt« in podobno so sicer zelo komplicirane filozofske teme, ki so nekakšna rdeča nit knjige Lirični prostor, najbolj izčrpno pa so obravnavane v razpravah »Lirični prostor« in »Lirika in antropološka redukcija«. Izhodišče je Schleiermacherjev uvid, da sebstvo spoznava samo sebe v samem sebi, a nikakor ni svoj lastni temelj, temveč je absolutno odvisno oziroma odvisno od Absoluta; od tod izvira njegova znamenita definicija občutja človekove prigodnosti: sem, a me prav lahko ne bi bilo. Ta izkušnja je nekaj »globoko«, »najgloblje« resničnega, česar pa v predmetno mišljeni resničnosti (svetu) ne moremo izkusiti, in zato slednjo v celoti postavlja pod radikalen vprašaj. Na neki način še bolj pomembna za Lirični prostor pa je teorija samosvojega jungovskega misleca Ericha Neumanna o enotni resničnosti: naravna, družbena, psihična in vsakršna resničnost ne obstajajo ločeno, temveč so vidiki celote, ki jih šele predmetno mišljenje iz pragmatičnih razlogov konstituira in deli na različna območja sveta. Racionalno misleči človek je v predmetno mišljenem svetu udeležen kot jaz, ki ima sam predmetne značilnosti, v enotni resničnosti pa kot sebstvo, ki ga ni mogoče zajeti v predmetne kategorije. V enotni resničnosti in življenju sebstva je vprašljiv celo čas …

Te besede najbrž niso kaj prida pojasnile bralcu brez filozofskega predznanja, kajne? Nanizal sem jih namerno: rad bi nakazal, da se v lirični poeziji dogajajo zelo kompleksne, da, temeljne stvari in da nikakor ne gre za neke obrobne, zasebne čustvene, celo patetične zadeve, kot se o liriki pogosto piše. Ne glede na »majhnost« in navidezno privatnost motivov in neposrednost jezika se namreč v liriki v jedru osebnega doživljanja vedno dogaja nevidna drama sveta. Da bom vendarle malce jasnejši: »globoka resničnost človeške eksistence« je občutje, da sem; »nevidno«, pojmovno neobsegljivo, a v ozadju vselej živo občutje samega sebe – in tudi občutje resničnosti –, ki ga ni niti mogoče niti potrebno razlagati. To, da je lirični prostor prostor te resničnosti, pomeni, da lirika nastaja iz tega občutja in ga s svojimi – jezikovnimi – sredstvi krepi. O njem ne govori tematsko, ne opisuje ga in ne razlaga – saj ga, kot rečeno, na tak način sploh ni mogoče zares doseči –, temveč ga oživlja: evocira ga posredno, skozi miselne podobe, metafore, ritem in zvočne učinke. V tem smislu ga, metaforično rečeno, odpira. Pravkar omenjeni Erich Neumann ni bil samo teoretik, ampak je bil po poklicu klinični psiholog in je delal s pacienti, vsakovrstnimi ljudmi, in jim skušal pomagati pri njihovih »realnih« težavah.

Dokaj ostro kritizirate t. i. »antropološko redukcijo« lirike – ko jo skrčimo na sociologijo, nevroznanost ali ideološko razlago. Kaj se po vašem v teh branjih izgubi in zakaj je pomembno, da pesem ohranimo kot dogodek?

Naj takoj povem, da omenjena branja kritiziram samo, kolikor se uveljavljajo kot samozadostna in absolutna in izključujejo druge načine branja. Tako ožijo razumevanje poezije z argumentom znanstvenosti ali si celo lastijo – bolj ali manj odkrito – vednost o tem, kaj je »naš čas«, in uveljavljajo svoje predstave o tem kot edine sodobne, ustrezne in relevantne. V sodobnem akademskem in kritiškem diskurzu se to dogaja zelo na široko, celo tako, da postaja samoumevno.

Tudi tu se lahko navežem na prej povedano: analiziranje – jezikovno, tematsko, idejno – je po definiciji razstavljanje, ukvarjanje s posameznimi deli, vse to pa so racionalni, diahroni postopki, v katerih je odnos do pesmi bistveno drugačen kot pri branju (ali poslušanju), v katerem se predamo delovanju celote pesmi oziroma skušamo vzpostaviti z njo celovit odnos. Takšna recepcija je sinhrona – ali pa se vsaj na neki točki učinkovanje pesmi tako poenoti, da ga doživimo sinhrono, čeprav se morda s pesmijo družimo dlje časa.

Nevroznanost se z mentalno razsežnostjo poezije ukvarja zgolj »od zunaj«: njena bolj ali manj odkrita predpostavka je, da je vse mentalno samo epifenomen, samo videz, ki ga ustrezen – znanstveno izostren – pogled razprši. Pri tem zamenjuje korelacijo med fizikalnimi procesi in doživljaji s kavzalnostjo: doživljaji kot sploh vse mentalno naj bi bili izključno fizikalno povzročeni, nekakšni »nepravilno razumljeni« učinki fizikalnih procesov, torej nič več kot »mistificirani« fizikalni pojavi; skratka, na ta način je doživljajem odvzeta vsakršna bitna podlaga in samostojnost. V resnici pa nevroznanost sama izhaja iz realnosti doživljanja in je pri svojih raziskavah odvisna od fenomenalnih opisov slednjega, kar predpostavlja doživljanje kot nekaj, česar izvorno ni mogoče izraziti v fizikalnem jeziku, obenem pa je odvisna od resnicoljubnosti tistih, katerih doživljanje raziskuje, in od njihove sposobnosti opisovanja lastnih doživljajev. To je povedano zelo principialno: problematično je, če se nevrokognitivna interpretacija uveljavlja kot absolutni model razlage literature. Nevroznanost sicer dosega čudovite rezultate denimo v medicini, kjer je cilj pomagati človeku kot celovitemu bitju, ki ga ni mogoče zajeti v fizikalne okvire. Je torej področje izjemno kompleksnih, prodornih in plemenitih znanstvenih dosežkov. Gotovo so lahko aplikacije njenih metod na raziskovanje literature zelo zanimive in koristne, vendar gre tu predvsem za vprašanje mere. To pa je pravzaprav vprašanje (epistemološke) etike.

Nekaj podobnega po mojem velja za sociološka branja. Vsaka poezija nastaja in živi v neki zgodovinski družbi, zato je ni mogoče razumeti neodvisno od nje. Tisti, ki se ukvarjamo z literarno zgodovino, to dobro vemo: ogromen delež svojega dela posvečamo osvetljevanju družbenega okolja literarnega življenja. To pa ne pomeni, da poezija, zlasti lirična poezija, ni nič drugega kot eden od družbenih diskurzov in da je vsaka individualna pesniška govorica samo nekoliko specifičen jezikovni izraz družbenih odnosov in razmer, kot jih opisuje takšna ali drugačna sociološka teorija. Da je, skratka, samo nit v tkanini družbenega življenja, ki je vse, kar obstaja in kar pravilno razume edino sociologija. (Še enkrat: s tem ne zanikam pomena družboslovnega raziskovanja za poezijo, temveč samo problematiziram redukcionizem in pomanjkanje samorefleksije pri tisti »kritični teoriji«, ki razglaša za edino relevantno tisto tkanino realnosti, ki jo pojmovno tke ona sama.)

Ideološka branja so različica socioloških, obogatena s političnimi, moralnimi ali religioznimi motivi (ti so pogosto medsebojno povezani). Zmeraj je in bo obstajala politična, moralna in religiozna poezija, boljša in slabša, toda bolj ko je poezija sledila takim od zunaj naloženim ciljem, manj je bila glas želje po razpiranju sveta in pričevanje o enigmatičnosti individualnega človeka. Morda bo kdo pripomnil: »Zakaj pa bi morala biti ravno to?« Ne govorim o normi, o tem, kaj bi morala, temveč o možnosti, o tem, kaj je v njej mogoče. V poeziji vseh časov, kolikor sem je v življenju prebiral, sem pogosto slišal omenjeni glas in pričevanje. Predvsem pa v oblikovnih težnjah lirične poezije prepoznavam željo z jezikom seči onstran jezika, v tisto, česar se ne da izreči in pojmovno opredeliti, a ni zgolj nekaj umišljenega, temveč je resnično, celo najbolj temeljno resnično. Še več: prepričan sem, da nobena druga oblika jezika nima možnosti artikuliranja te resničnosti in komuniciranja o njej v tolikšni meri. V tem je po mojem poezija najbolj nenadomestljiva. Če ponovno zaostrim – in poenostavim: nevrokognitivnih, strogo socioloških in ideoloških branj ta možnost in s tem poezija kot poezija niti ne zanima.

V knjigi se lotevate številnih pesnikov. Kaj je skupna nit teh glasov in zakaj so bili za vas ključni, ko ste gradili razmislek o liričnem prostoru?

V okviru običajnih literarnozgodovinskih in kritiških kategorij bi težko opredelil, kaj imajo skupnega npr. Giuseppe Ungaretti, Octavio Paz, Miljana Cunta in Tina Kozin. Komaj kaj več od tega, da pišejo oziroma so pisali poezijo. V njihovih karseda različnih verzih pa vsaj jaz čutim kot glavno gibalo težnjo seči z jezikom onstran jezika, dotakniti se utripajočega, vselej navzočega in vselej neujemljivega mesa resničnosti. To seveda ni značilno samo zanje, zame je to prepoznavno znamenje vse lirike. Sprva sem nameraval v Lirični prostor vključiti še zapise o nekaterih drugih sodobnih pesnicah in pesnikih, a sva z urednikom to zamisel opustila, ker bi se tako preveč povečal obseg knjige. O literarnozgodovinskem pomenu Ungarettija in Paza najbrž ni treba izgubljati besed, v knjigo pa sta uvrščena, ker me njuni poetiki zelo inspirirata. Omenjeni pesnici pa sta zame posebej izrazita glasova sodobne lirike.

V enem od poglavij se vprašate: »Kaj stori pesem?« Kako bi danes, v času hitrih informacij in površne komunikacije, odgovorili na to vprašanje? Kaj lahko pesem naredi za posameznika in za skupnost?

Pesem sama, kot je zapisano v knjigi, ne more storiti ničesar. Njeno delovanje je namreč odvisno od načina branja, kar seveda velja za vsako besedilo. Je pa jezik lirike – v svojih neštetih različicah – tak, da vabi ali izziva k drugačni obliki branja oziroma recepcije, bolje rečeno: njegova zgradba drugačen odnos in recepcijo naravnost zahteva, če naj sploh deluje. Zahteva počasnejše branje, vračanje k pesmi, k posameznim verzom, besednim zvezam in besedam, domišljijsko dejavnost, občutljivost tako za čutno, zvočno razsežnost besedila kot za kvazičutnost miselnih podob. Zahteva pa tudi čas za to, da se doživljaj pesmi poveže s siceršnjim doživljanjem sveta. Skratka, lirika zahteva čas in izstop iz bolj ali manj avtomatično, neosebno delujočega komunikacijskega pogona vsakdanjosti. (Miguel de Unamuno je, če se prav spomnim, nekje zapisal, da je iluzija, če misliš, da boš lahko prebral tri dobre lirične pesmi v enem večeru: ta izjava meri na pravkar opisano delovanje pesmi.)

V »površno komunikacijo«, ki jo omenjate, ne štejem le digitalnih omrežij, po katerih poteka pretežni del javnega in zasebnega življenja (če o zasebnosti tu sploh še lahko govorimo), temveč tudi večinsko delovanje akademskih in kulturnih institucij. To se mogoče zdi presenetljivo, saj te vendar sledijo imperativom racionalnega raziskovanja in kritičnega analiziranja; seveda je njihov jezik zahtevnejši in vsebine pogosto zelo kompleksne, toda antropološka resničnost, ki jo priznavajo, je izrazito reducirana, zamejena s tem, kar je mogoče formalizirati, pojmovno strogo zamejiti ali celo kvantificirati in obravnavati povsem racionalistično, neosebno, tako da se ignorirajo temeljne človeške izkušnje in potrebe, kamor sodijo npr. življenjski smisel, celoviti medsebojni odnosi, odnos človeškega posameznika in celote sveta, vprašanje začetka in konca resničnosti … (Mimogrede: zanimivo je, kako so iz sodobnega diskurza »izhlapeli« še nedolgo izredno pogosti izrazi, kot npr. »bivanjski«, »sočlovek«, »spoznanje«, »spomin«, »uvid« …) Vse te stvari oživljajo v tistem, čemur pravim lirična izkušnja: oživljajo v ozadju, ne (nujno) v tematiki in idejah pesmi, ampak v drugačnem obratu k samemu sebi, k drugemu, k svetu. Vstop v lirični prostor je torej mogoče videti kot upočasnitev komunikacijskega toka ali celo začasen izstop iz njega, zato da bi občutili resničnost intenzivneje in se širše razgledali po njej – da bi navsezadnje bolje videli, kje živimo in delujemo, o čem sploh komuniciramo. In ne nazadnje zajeli energijo za delovanje v družbi.

Nisem prepričan, ali tisti, ki tak izstop moralistično kritizirajo kot larpurlartizem, subjektivistični eskapizem ali celo aroganco do objektivnega trpljenja v svetu, prav dobro razumejo, za kaj tu v resnici gre. Oblika liričnega jezika je taka, da se obrača na individualnega človeka, implicira njegovo celovito udeležbo in s tem tudi njegovo ontološko dostojanstvo. To je subtilna, a globoka kritika vsake družbene represije nad človekom. Seveda je manj slišna kot poezija, ki kliče na barikade ali ponavlja poenostavljena gesla t .i. »kritičnih teorij«, vendar sega dejansko mnogo globlje. Poezija, ki je bolj ali manj spretno sestavljena iz političnih sloganov, je največkrat sama v politični funkciji, rabi za zamenjavo ene politične opcije z drugo, njena pesniška sredstva so instrumentalizirana za ta namen. Fundamentalna vprašanja, ki jih odpira poezija s svojimi izraznimi možnostmi, pa transcendirajo politiko kot tako: so znamenje nenadomestljivosti človeškega posameznika, pa tudi njegove enigmatičnosti, ki je v svojem jedru enigmatičnost sveta. V praktičnem, pesniškem odpiranju teh vprašanj vidim etiko lirične poezije: če se takšna etika uveljavlja v širši kulturi, ima to pomen tudi za družbo (in če hočete, celo za politiko): vanjo vnaša več spoštovanja, medsebojnega posluha in zanimanja, a tudi več poguma za zastavljanje najtežjih, »prekletih« vprašanj – vprašanj brez odgovora.

Zanimivo je, da knjiga ni napisana zgolj teoretsko, ampak tudi osebno, meditativno. Zakaj ste se odločili za to dvojno pisavo in komu je knjiga pravzaprav namenjena – znanstvenikom, pesnikom, bralcem poezije?

Vsakomur, ki ga zanima poezija kot eksistencialna bivanjska drža. Če bi za šalo in ne iz megalomanskih vzgibov navedel podnaslov Nietzschejevega Zaratustre, bi lahko rekel tudi: knjiga za vse in za nikogar. Vsakdo lahko piše, bere ali preučuje poezijo povsem mimo tega, kar je zapisano v tej knjigi. Kogar pa zanimajo smisel (lirične) poezije, možnosti samodojemanja, ki jih odpira, in njena nenadomestljivost, se bo najbrž slej ko prej srečal z vprašanji, ki jih obravnava Lirični prostor. Ne trdim, da so v njem veljavni odgovori, mislim pa, da so veljavna v njem zastavljena vprašanja.

Knjiga je zasnovana kot znanstvena monografija in večinoma tudi napisana na ta način. Kjer pa odstopa od strogo teoretskega pristopa – v tematiki, odnosu in slogu –, je to namerno, kot sem že prej pojasnil. To ni opuščanje epistemološke natančnosti, ampak želja po čim večjem približku pesniški (ali pesemski) realnosti, za katero sta strogo teoretska terminologija in metodologija večkrat pregroba instrumenta.

Na več mestih namignete, da je branje poezije tudi vaja v potrpežljivosti in etični drži – sposobnosti, da ne prevedemo vsega v hiter signal. Bi rekli, da je vztrajanje pri poeziji danes tudi oblika odpora proti času, v katerem živimo?

Če razumem besedo »čas« v pomenu, ki ga ima v vašem vprašanju, torej kot kulturo (civilizacija) hitre površinske komunikacije, uokvirjeno v kodne sisteme, potem zagotovo. O tem sem govoril že prej. Vztrajanje pri (lirični) poeziji je na neki način vztrajanje pri »prekletih« vprašanjih: »Kdo sem?«, »Kdo je drugi?«, »Kdo smo?«, »Kdaj zares smo?«, »Kaj je resničnost – kaj je začetek in kaj konec?« ipd. Vztrajanje pri nereducirani antropološki podobi, ki ni toliko stvar raziskovanja kot življenja. Podoba, ki ni stvar neke zgodovinske artikulacije, ampak nekaj, kar nastaja in se odkriva z življenjem samim. Z vsakim življenjem. In zato ne zastara. Ki je vedno enako navdihujoča in zahtevna. Najzahtevnejša od vsega, pravzaprav. To je lepo izrazil Rilke v zaključku pesmi »Nachbar« (»Sosed«): »Das Leben ist schwerer / als die Schwere von allen Dingen« (v Kovičevem prevodu: »[D]a je živeti / težje od teže vseh stvari«).