Eno leto, ki sem ga posvetil dialogu, je bilo predolgo

Ime in priimek?

Tone Peršak.

Poklic, ki ga opravljate, oziroma delovno mesto? 

Trenutno še minister za kulturo.

Kako je videti vaše delo na povprečen delovni dan?

Praviloma, razen če sem na službeni poti, pridem na ministrstvo vsak dan v terminu med 7.15 in 7.30 ter odidem (odvisno od tega, ali imam isti dan še kakšne obveznosti in kdaj jih imam) v terminu med 15.00 in 18.00. Seveda pa ima minister za kulturo praktično vsak dan, zelo pogosto tudi ob sobotah in nedeljah, še večerne ali poznopopoldanske obveznosti glede na popoldanske in večerne seje in številna vabila na premiere, otvoritve razstav, koncerte, festivale ipd. ter razne okrogle mize, proslave ali vabila medijev.

Od kdaj opravljate to delo in kaj ste delali pred tem?

Minister sem od 20. maja 2016, pred tem pa sem bil od 10. oktobra 2014 državni sekretar na ministrstvu s podobnimi obveznostmi, še zlasti, kar zadeva urnik oziroma delovni dan.

Zakaj ste se odločili za ta poklic oziroma službo?

Vem, da bo odgovor videti preračunljivo ali neiskreno, in da ga marsikdo tako tudi bo ocenil, pa vendar je res, da je šlo v največji meri za občutek nekakšne zavezanosti in odgovornosti do področja kulture. O kulturi, o njenem statusu in njegovi primernosti ali neprimernosti, o njeni pomembnosti za narod oz. slovensko skupnost ter o slovenski kulturni politiki sem začel razmišljati in pisati že okrog davnega leta 1970 in to odtlej bolj ali manj kontinuirano počnem vse do danes. Poleg tega sem aktivno sodeloval že tudi s tedanjo Samoupravno kulturno skupnostjo, bil sem delegat v t.i. osamosvojitveni Skupščini RS (1990–92) in poslanec v DZ RS (1992–1996), ki je posebno pozornost posvečal kulturi, dva mandata sem bil državni svetnik za področje kulture in kak nepristranski opazovalec bi gotovo pomislil, da je pravzaprav logično, da sem slej ko prej v takšni ali drugačni vlogi pristal na ministrstvu.

Kaj vas pri vašem delu motivira in veseli?

Kaj in v kolikšni meri me v tem primeru kaj veseli, če me sploh kaj, bi težko odgovoril. Gotovo pa gre za izrazito motivacijo. Če lahko odgovorim na način, kot da bi se opazoval od zunaj, gre prej ko slej za neke vrste nagnjenje ali vrojeno težnjo po urejanju javnih zadev. Že kot osnovnošolec in potem kot dijak, ko sem stanoval v dijaškem domu, sem bil pripravljen sprejemati te vrste obveznosti in funkcije. Enako kasneje kot študent itd. V pravo aktivno politiko pa sem se vključil šele v letih priprav na osamosvojitev Slovenije (recimo v začetku leta 1988), ko smo se tudi pisatelji vključili v boj proti t.i. zveznim amandmajem (k Ustavi SFRJ), začeli tudi širše razmišljati o spremembi statusa Slovenije in o spremembi družbene ureditve itn. Pred tem, kljub, kot rečeno, nagnjenju k urejanju javnih zadev, nisem storil tega koraka, ker se nekako nisem sprijaznil s tem, da bi postal član ZK oziroma s političnim monopolom ZK, ki pa je nečlanom dopuščala samo obrobne vloge v politiki, razen morda do neke mere na področju kulturne politike, kmetijske in še kakšne sektorske politike. Ko sem torej postal zares politično aktiven, sem se ves čas gibal predvsem na področju kulturne politike, ker je bila kultura področje oz. družbeni podsistem, ki je tudi drugače predstavljal moje ključno okolje in področje delovanja. 

S katerimi problemi se srečujete pri delu?

Ključne so, ob vsakodnevnih nesporazumih in konfliktih pred očmi javnosti, zlasti naslednje težave:

1. Da je sredstev za vse programe in želje na področju kulture glede na obseg dejavnosti nesporno premalo, še posebej če menimo ali pričakujemo, da je vse potrebe in želje z javnimi sredstvi dolžna zadovoljiti izključno ali vsaj predvsem t.i. širša država (beri proračuni države in občin).
2.  Vzvišen oziroma podcenjevalen odnos drugih družbenih podsistemov do kulture, kar velja tudi za velik del politike, ki deklarativno rada izpostavlja pomen kulture, v praksi pa nima dovolj posluha za njene potrebe, zagate in njena sporočila.
3. Prenormiranost in zbirokratiziranost področja (zakonodaja, veljavni postopki javnih razpisov, togost delovnopravne zakonodaje oziroma ureditve delovnih razmerij po istemu javnih uslužbencev tudi na področju umetniških poklicev ipd.
4. Pretirana razcepljenost kulture na interesne skupine, ki vidijo vsaka predvsem sebe in pogosto ne želijo videti celote kulture ter skupnih potreb in interesov.
5. Kultura se vse bolj zapira vase in se ukvarja samo z lastnimi problemi in potrebami ter se včasih preveč odreka svojemu poslanstvu, da reflektira in motri celoto družbe, dogajanja znotraj družbene skupnosti in razvoj družbe, se na vse to kritično odziva oziroma vstopa v dialog z drugimi družbenimi podsistemi (pri tem ne gre samo za t.i. angažirano umetnost ali kritično umetnost, temveč za aktivno sodelovanje v dialogu med družbenimi podsistemi, ne da bi – kot to kultura včasih počne –sebe postavljala na piedestal elite, ki ji vsi drugi a priori morajo priznati elitnost).

Iz vsega navedenega in še česa izhajajo povsem praktične težave kot na primer to, da vplivne interesne skupine uspešno preprečujejo nujne spremembe zakonodaje in razvojnih dokumentov (tako na področju medijev kot na področju kulture v ožjem pomenu besede), pa tudi odzivi na vsakokratne rezultate javnih razpisov in omalovaževanja strokovnjakov, ki sodelujejo z ministrstvom v postopkih izvedbe javnih razpisov ipd. 

Kje vidite rešitve zanje?

Seveda v prvi vrsti v dialogu med odločevalci (politiko, vlado in ministrstvom na eni strani in kulturo kot celoto na drugi strani), pri čemer bi drug drugemu morali priznati vsaj neko določeno raven kompetentnosti in verodostojnosti argumentov in se na vsako stališče ne takoj odzivati z omalovaževanjem ali celo zaničevanjem (toliko zelo osebnih diskvalifikacij, kot sem jih bil tudi sam deležen v dveh letih, kar sem minister, nisem bil deležen, kot se mi zdi, v vsem svojem življenju do teh dveh let). Tudi kultura kot družbeni podsistem ali skupnost ustvarjalcev mora biti sposobna reflektirati družbo in njene potrebe v celoti (zlasti glede na spremembe položaja te skupnosti po osamosvojitvi in prevzemu polne odgovornosti zase) in sprejeti dejstvo, da smo zdaj vsi odgovorni za skladen razvoj celote (torej vseh sektorjev ali družbenih podsistemov), in da bo na daljši rok tudi za kulturo slabo, če bodo drugi sektorji (npr. izobraževanje, znanost, zdravstvo) zaostajali. 

Česa se pri svojem delu bojite?

Po eni strani nekakšnega apriornega nezaupanja in hkrati podcenjevanja politike in upravnih organov in po drugi strani nesporazumov, do katerih prihaja v slehernem dialogu, kajti posamezne skupine ali tudi vplivni posamezniki se radi zelo hitro in žolčno odzivajo na vsak najmanjši nesporazum, še preden sploh poskusijo razčistiti, ali morda le niso česa narobe ali preveč enostransko razumeli. To pa na drugi strani, zlasti pri uradnikih, naj bo državnih ali občinskih, tudi vzbuja odpor in izogibanje dialogu, čeprav drugače za mnoge od njih ni mogoče trditi, da so nenaklonjeni kulturi in ustvarjalcem; navsezadnje mnogi izmed njih prihajajo iz kulture, so strokovnjaki za posamezna področja kulture itd.

Kdo so za vas kulturniki?

Pojem »kulturniki« je ravno tako nedoločen in deležen številnih opredelitev kot pojem »kultura«. Če razumemo kulturo v najširšem pomenu besede kot vsakršno oblikovanje neobstoječega in preoblikovanje narave, potem moramo upoštevati tudi kmetijstvo in industrijo itd. Spet drugi s tem pojmom mislijo samo umetnosti. Zato se mi zdi smiselno, ker se ukvarjam s kulturno politiko, razumeti pojem kultura in v skladu s tem pojem kulturniki v skladu z opredelitvijo, ki se je, kot se zdi, uveljavila v EU, in ki sta enako razumljena tudi v opredelitvi delokroga našega ministrstva za kulturo. To pomeni, da kultura vključuje vse, tradicionalne in nove, umetnosti, kulturno dediščino in področje medijev ter do neke mere tudi humanistiko in celo polje udejanjanja verske svobode, seveda ne kot vprašanje religij in institucij (cerkva) ali humanistike kot stroge znanosti. Iz tega sledi, da smo kulturniki ljudje, ki delujemo na navedenih področjih. Potemtakem ne samo umetniki, temveč tudi ustvarjalci in strokovnjaki z vseh navedenih področij, kolikor se seveda z vprašanji s teh področij ne ukvarjajo dosledno v skladu z načeli znanosti.

Kdo so za vas umetniki?

Glede na predhodni odgovor je najbrž ta odgovor jasen. Bolj nejasno je v zadnjih desetletjih to, kaj vse res še sodi v polje umetnosti, kajti tudi opredelitve umetnosti se spreminjajo oziroma kaj že prehaja na področje »teorije«, povsem politične ali socialno-politične akcije, znanosti itd. 

Katerih kulturnih dogodkov se najraje udeležujete?

Kot minister za kulturo se seveda moram udeleževati in tudi se udeležujem dogodkov z vseh področij kulture; verjetno dogodkov z nekaterih področij nekoliko pogosto, kar je povezano tudi s tem, da je na nekaterih področjih dogodkov več in tudi s pogostostjo vabil s posameznih področij. Če pa razmišljam bolj osebno, je gotovo res, da glede na svoje preference (in prakso) in izobrazbo že vse življenje najraje obiskujem literarne prireditve, gledališče, likovne razstave, filmske predstave in koncerte. 

Zakaj mislite, da potrebujemo kulturo? Zakaj mislite, da potrebujemo umetnost?

To je gotovo ključno in najbolj pomembno vprašanje, na katero bi moral odgovoriti sebi in politiki ter kulturi tudi vsak kandidat za ministra za kulturo. Zakaj potrebujemo kulturo in znotraj nje umetnost kot posamezniki, torej kot osebe, in zakaj kot skupnost in naposled celo kot biološka vrsta? Zakaj so že jamski ljudje slikali po stenah svojih jam, oblikovali, kot vse kaže, prve piščali in potemtakem tudi ustvarjali in izvajali glasbo, bržkone ustvarjali in pripovedovali zgodbe? Vemo, da ima umetnost ne glede na vrsto umetnosti izvor znotraj mita in rituala kot aktualiziranja mita tako kot veščina kakor tudi kot ustvarjanje druge oziroma vzporedne resničnosti (poiesis), in da je izraz in stvaritev človekove potrebe po uvidu v temeljna počela stvarnosti in najbrž tudi izraz strahu pred neskončnim neznanim, negotovosti glede lastne prihodnosti itd. Umetnost je izraz in dokaz sposobnosti domišljije in intuicije, ki človeku omogočata, da si predstavlja neobstoječe oziroma neznano kot obstoječe in znano in to sporoča ter tako omogoča isto doživetje drugemu; zato je tako pomembna za posameznika, za ustvarjalca in za uporabnika oziroma naslovnika sporočila kakor tudi za skupnost, ki se oblikuje in sama sebe reflektira in motri ravno ali vsaj na najbolj intenziven način na ravni umetnosti ali širše kulture. Prav zato je kultura v celoti in še posebej umetnost po mojem mnenju tako pomembna in ključna za vzpostavitev in ohranjanje skupnosti, ker vključuje, kot rečeno, razsežnost mitskega in, še vedno tudi, obrednega, vsaj v svojih najboljših dosežkih … Se pa seveda postavlja vprašanje o kulturi in še posebej umetnosti v prihodnosti, zlasti v kontekstu umetne inteligence, morda celo na bolj dokončen in daljnosežen način, kot se je vprašanje konca umetnosti zastavilo že Benjaminu, Marcuseju in Adornu. Z drugimi besedami, gre za vprašanje, ali in kako bo umetnost, če smemo tako reči, ostala konkurenčna ob umetni inteligenci in t.i. virtualni resničnosti in na kakšen način bi lahko obstala ob njiju kot človeku potrebna. Menim, da si morajo to vprašanje zastaviti tudi pisci prihodnjega Nacionalnega programa za kulturo. Sam sem vztrajal, da smo ga v pripravljenem osnutku vsaj navedli kot eno od izhodišč za razmislek o ciljih Nacionalnega programa, vendar je te vrste razmislek vsaj najglasnejši del kulturnikov v bistvu zavrnil.

Zakaj mislite, da potrebujemo ministrstvo za kulturo?

Že zato, ker gre za področje oz. resor, ki je zelo pomemben za skupnost in, če upoštevamo področje kulture v celoti, pomemben tudi z vidika števila zaposlenih in delujočih na tem področju ter v celoti pomemben tudi z vidika posrednih in neposrednih ekonomskih učinkov itd. Ker je kultura področje, na katerem in s katerim nacionalna skupnost na najbolj verodostojen način stopa v dialog z drugimi nacionalnimi skupnostmi in se jim predstavlja in zato, ker na polju kulture poteka tudi najbolj intenziven notranji dialog v okviru skupnosti kot oblika avtorefleksije te skupnosti.

Kakšen bi bil idealen minister za kulturo in kakšna bi bila idealna kulturna politika?

»Idealen minister za kulturo« bi vsekakor moral poznati to zelo raznoliko področje in imeti do vseh podpodročij sorazmerno enak odnos oziroma jim posvečati enako pozornost, kar je težko, ker je glede na trenutno ureditev, podedovano še iz časov pred letom 1990, javni (vladni) sektor v precej boljšem položaju kot nevladni sektor. Hkrati bi minister za kulturo moral biti dovolj politično močan, da bi kljub tveganju, da utegnejo spremembe na področju zakonodaje izzvati odpore in celo javne proteste določenih interesnih skupin v okviru področja, ki bi ga spremembe zadevale, ohranil podporo vlade in parlamenta. Spremembe na področju t.i. kulturnega modela so nujne in morale bi biti utemeljene s temeljitim premislekom o vlogi in razvojnih zmožnostih kulture v 21. stoletju in po osamosvojitvi drugačnem statusu Slovenije in Slovencev ter premislekom o ustreznejših razmerjih znotraj same kulture. Takšne spremembe pa bodo gotovo vzbudile tudi odpore, pomisleke in seveda tudi strah znotraj kulture.

Kakšna bi bila idealna reforma kulturnega sistema?

Ne bi si drznil trditi, da vem, kakšna reforma bi bila idealna, vem pa, kot rečeno, da je treba vzpostaviti času ustrezno razumevanje in samorazumevanje kulture kot (danes) predvsem družbotvorne in ne več izključno narodotvorne dejavnosti, zagotoviti kulturi kot družbenemu podsistemu ustrezen status in enakopravnost z drugimi družbenimi podsistemi in do neke mere spremeniti tudi razmerja znotraj same kulture. Gotovo pa je treba izboljšati tudi finančni položaj kulture, pri čemer nikakor ne gre samo za višanje deleža javnih sredstev za kulturo, temveč tudi za zakonsko aktiviranje možnih drugih virov sredstev za kulturo, ki jih v večini evropskih držav že s pridom izkoriščajo, in seveda bolj usposobiti kulturo, da se bo vendarle uspešneje uveljavljala tudi na trgu, kakorkoli majhen že je.

Kako doživljate pogoste konflikte med ministrstvom za kulturo in kulturniki?

Tudi kot vsaj do neke mere samoumevne, čeprav pogosto preveč nepremišljeno in prehitro sprožene in nepotrebne, ker gre zelo pogosto za odzive »na prvo žogo«, ne da bi tisti, ki se na kaj odzivajo, sploh preverili, ali gre res za to, kar mislijo. Sam sem bil pogosto presenečen, kako vroče so bile reakcije na kakšno naše sporočilo, čeprav je potem že krajša dodatna obrazložitev odpravila nesporazum, vendar pa odziva na to pojasnilo ponavadi vseeno ni bilo.

Menite, da se kulturniki preveč pritožujejo nad delom ministrstva za kulturo in stanjem v kulturi na splošno?

Formalno gledano je mogoče reči, da pravica do pritožbe v zvezi z odločitvami ministrstva, kar zadeva javne razpise in vse druge postopke in tudi delo ministrstva nasploh, vedno obstaja in ji ni mogoče oporekati. Drugo je vprašanje, kot je omenjeno že v predhodnem odgovoru, ali so pritožbe res vedno utemeljene. To velja še zlasti v primerih, ko gre za rezultate javnih razpisov, odločitev v zvezi z dodelitvami štipendij ali statusov ter pravic (npr. pravice do plačila prispevkov samozaposlenim ipd.), saj izkušnje kažejo, da večini pritožb ni mogoče ugoditi, ker so bile odločitve glede na pogoje, ki veljajo, ustrezne. Seveda pa je vedno mogoče reči, da pogostost pritožb po eni strani opozarja na dejstvo, da je sredstev premalo, ali da so pogoji vprašljivi ali tudi, da veliko število pritožb sili ministrstvo in uradnike k toliko bolj skrbnim  in korektnim postopkom. Nekaj drugega pa so seveda pritožbe in obtožbe nasploh, izrečene in zapisane v javnosti, ki pogosto ne upoštevajo realnih možnosti, spregledujejo potrebe na drugih področjih, ne upoštevajo pojasnil ministrstva, zakaj ravna tako, kot ravna, ipd.

Če bi imeli možnost izvesti kulturno reformo, katera bi bila prva sprememba, ki bi jo uvedli?

Sleherna reforma se seveda vedno začne z ustreznimi analizami stanja in spremembami strateških in zakonskih aktov, katerih cilj in utemeljitev je reforma. V primeru pravkar iztekajočega se mandata smo kot sinonim za reformo uporabljali opredelitev, ki izhaja iz koalicijskega sporazuma vladnih strank, sklenjenega za obdobje 2014–2018: »prenova kulturnega modela«. Po nastopu mojega mandata (maja 2016) smo pripravili osnutek izhodišč za prenovo kulturnega modela in začeli z organizirano razpravo s t.i. deležniki s področja kulture, v skladu s katero smo ta izhodišča potem dopolnjevali in tudi spreminjali. Zvrstile so se štiri širše razprave, vključno z razpravo v Državnem svetu ob slovenskem kulturnem prazniku 2017 ter blizu sto sestankov s predstavniki različnih ožjih ali širših področij oziroma interesnih skupin s širšega področja kulture. Seveda so si bili stališča in predlogi različnih skupin pogosto povsem nasprotni (npr. predlogi skupine SRČ – Smrekar, Rotovnik, Čopič, predlogi združenja Asociacija, predlogi kolegija direktorjev gledališč, stališča različnih asociacij s področja kulturne dediščine …), vendar smo številne posamezne predloge in rešitve ter opozorila, kot rečeno, ob pripravi osnutka Nacionalnega programa za kulturo in drugih dokumentov vseeno upoštevali in potem naleteli na ogorčene odpore nakazanim spremembam in celo stališča, da bi bilo bolje, če ne bi predlogov določenih skupin v ničemer upoštevali, ker je ob delnem upoštevanju videti, kot da so predlagatelji na neki način vključeni in soglasni z ministrstvom. Predvsem pa je večina zavračala tako rekoč vse nekoliko bolj daljnosežne predloge sprememb in opredelitev za družbotvorno kulturo, zahtevala predvsem več javnih sredstev in celo zavračala stališča, da je treba več storiti na področju pridobivanja sredstev iz drugih virov oziroma na področju lastnih prihodkov ipd. Skratka, prepričan sem, da se tudi v prihodnosti ob razmislekih, kaj je treba storiti na področju kulturne politike oziroma kulturnega modela, ne bo mogoče izogniti nujnim spremembam kulturnega sistema oz. kulturnega modela, ki smo ga v bistvu podedovali po političnem oz. kulturnopolitičnem sistemu, oblikovanem in uzakonjenem do leta 1990, ki je namenil absolutno dominantno vlogo javnemu (vladnemu) sektorju, čeprav se je proti koncu obdobja 1945–1990 in občasno že prej vsaj do neke mere uspel uveljavljati tudi »nevladni sektor«. Danes, po letu 1990, imamo ob zelo razvitem javnem sektorju močno razvit tudi nevladni sektor (in še vedno tudi sektor ljubiteljske kulture), ki pa je sistemsko in finančno gotovo zapostavljen. Najbrž pa ni mogoče računati na to, da mora država v vseh pogledih omogočati razraščanje tako javnega sektorja (želje po tem so še vedno zelo opazne) in hkrati razraščanje in zagotavljanje vsaj načelne enakopravnosti (finančne itd.) nevladnega sektorja ne glede na absorbcijsko zmožnost t.i. trga, ne glede na to, ali ta trg kulturne dobrine vsaj delno tudi »kupi« ali vsaj zagotavlja občinstvo. Navsezadnje je tudi financiranje kulture iz javnih virov mogoče vsaj do neke mere opredeliti kot neke vrste delovanje trga oziroma zagotavljanje zadovoljevanja potreb kulturnega trga. 

Kaj bi spremenili pri svojem delu ali načinu delovanja, če bi s spremembo lahko izboljšali razmere v kulturi?

Morda bi do neke mere spremenil način vodenja dialoga, kajti izkazalo se je, da je bilo enoletno obdobje, posvečeno dialogu, v bistvu predolgo glede na to, da se je potem razprava ob že prvih osnutkih Nacionalnega programa popolnoma na novo in še enkrat razplamtela, predvsem pa postala veliko bolj izključujoča in nestrpna. Poleg tega se je treba vsakršnih sprememb gotovo lotiti takoj v začetku mandata, kajti vladne stranke postanejo že v drugi polovici mandata zelo pozorne na odzive javnosti in zavračajo vse predloge, ki javnost zares ali vsaj domnevno razburjajo.