Ne hodim po površini, vsakič znova se na glavo potapljam v življenje
Pogovor s pisateljico Leonoro Flis
Maja Šučur
Leonora Flis je v bistvu Lea, vsaj za prijatelje in za življenje, ki nima zveze s pisano besedo. Lahko si privošči, da je foodie, saj obenem rada kuha, povrhu vsega pa se po kuloarjih govori, da sodi med najbolj sladkosnede avtorje na slovenski literarni sceni. Ko ne je, piše literarne in filmske kritike, na univerzi v Novi Gorici poučuje literarno teorijo in metodologijo medkulturnih študij, izbrana poglavja iz svetovne književnosti ter adaptacijske študije (predelava literature v film) in pleše flamenco. »Zelo težek ples je, ritmično zahteven in nedomač našemu okolju, a topotanje z nogami pride prav pri odganjanju stresa,« pravi. Odraščala je v glasbeni družini, zato ji glasba in ples od nekdaj veliko pomenita. Če bi živela v idealnem svetu, bi cekine služila kot pevka v kakšnem zakajenem jazz baru. Najbrž v New Yorku, kot je mogoče sklepati po njenem proznem prvencu Upogib časa, ki je izšel v Literaturini zbirki Prišleki.
Lea, na New York, ki je glavni junak tvoje zbirke krakih zgodb Upogib časa, te menda vežejo družinski odnosi?
Drži, očetova sestra se je tja preselila, ko jih je imela dvajset. In prek očeta, ki je k njej potoval, sem spoznavala mesto, še preden sem šla tja. Obljubil mi je skupno potovanje, a je žal prej umrl, tako da sem šla potem sama prvič na pot po koncu srednje šole. Prvi stik s sorodniki je bil malo sterilen, precej so pazili name. A že ob prvem stiku z mestom sem bila navdušena, tam sem se našla, tam sem lahko dihala.
Vsakič, ko sem nabrala zadostno količino denarja, sem se vračala, sama ali v družbi, dokler ni prišla leta 2005 štipendija, ko sem tam lahko živela osemnajst mesecev in raziskovala. To mi je zelo pomagalo pri doktorski disertaciji; pri nas ni bilo ne virov ne človeka, ki bi mi lahko konkretneje svetoval na področju dokumentarnega romana v času postmoderne. Zatem sem se vsako leto vračala, do druge štipendije leta 2011, ko sem ostala osem mesecev. Navezanost na New York se je torej začela zelo družinsko in intimno ter se razširila na akademsko sfero.
Na več mestih v knjigi pišeš, da so Američani nenadkriljivo samozavestni. Kakšna je tvoja izkušnja z njimi in kakšen naj bi bil torej – zdaj ko imaš tudi pogled od zunaj – slovenski nacionalni karakter?
Kulturni šok se pri meni ni zgodil, ko sem šla, ampak ko sem prišla nazaj, kar je pravzaprav običajno, razen če si človek, ki čuti blazno domotožje. Izjava o Američanih je seveda zelo splošna, a Slovenci res nismo najbolj samozavesten narod. Zagotovo so tudi pri nas posamezniki, ki zelo jasno prodirajo skozi življenje, ampak v Ameriki je to splošen standard. Zelo so prepričani vase in to znajo zelo jasno in glasno povedati. Ta razlika med evropsko in ameriško mentaliteto je očitna na znanstvenih konferencah, kjer so bili najbolj glasni in zgovorni vedno Američani, tudi če njihova teza vsebinsko ni bila dodelana ali resnično revolucionarna. A že od vrtca naprej so bombardirani z idejo velike, pomembne, čudovite, krasne Amerike, ki naj bi bila obljubljena dežela, in to se v njih res usede. New York je denimo zelo liberalno in progresivno mesto, v katerem je dovolj velika kritična masa ljudi, ki nasprotujejo zlagani ideji Amerike, a tudi to ne ubije njihovega ponosa, da so Američani. Še posebej, da so Newyorčani, zaradi česar nosijo še prav poseben sij.
Slovenci ali pač Evropejci smo bolj tihi, premišljeni, preudarni, kar ni vedno idealno, ker te enostavno preglasijo. Ko sem v Ameriki na fakulteti hodila na predavanja in seminarje, sem šele sčasoma ujela njihov način komunikacije. Ti študenti so tako samozavestni, da tekmujejo drug z drugim, kdo bo več povedal in kdo bo nadkrilil drugega, kar zna biti za evropski način komunikacije in šolstva naporno. A sčasoma jih dohitiš; če dovolj dolgo živiš tam, se navzameš njihovega načina komunikacije, kar pride včasih prav. Če gre preko normalne mere, pa je seveda moteče in agresivno, kar je navsezadnje jasno vsakomur, ki malo spremlja podpornike ameriškega predsedniškega kandidata Trumpa.
Poleg tega velikokrat pišeš, da so bili študentje na tvoji univerzi, na Columbii, dosti bolj elitistični kot na newyorški univerzi.
Ko sem izvedela, da grem študirat na Columbio na oddelek za primerjalno književnost in angleščino, sem bila, jasno, vesela, saj sem poznala tudi delo nekaterih predavateljev. A ko sem prispela na kampus, sem hitro videla, da so tam večinoma beli Američani, kar me je nekoliko odbilo. Glede na to, da gre za univerzo, ki predstavlja nekakšno trdnjavo liberalne, progresivne zgodovine, je taka selekcija pri sprejemanju študentov zelo zaskrbljujoča. To je Amerika, elitne univerze dejansko delujejo po sistemu zasebnih sponzorstev; to so navadno očetje, mame in tete ljudi, ki tam študirajo, a s tem omejujejo mednarodni karakter teh šol. V seminarju na oddelku za primerjalno književnost in angleščino sem bila denimo edina Evropejka, a ko sem obiskala School of Journalism na Columbii, je bil ta seminar bistveno bolj narodnostno mešan. Kot kaže, je veliko odvisno tudi od oddelka, angleščina in primerjalna očitno veljata za posebej eliten oddelek.
NYU je mnogo bolj odprta, mislim, da je vsaj delno javno financirana, zato sta tako študentska kot predavateljska zasedba bolj mednarodni. Na Columbii se sicer nisem slabo počutila, nikoli se ni zgodilo, da bi me kdo obravnaval kot drugorazredno, a predavanja na NYU so bila mnogo bolj sproščena.
V Ameriki seveda nisi bila naravna govorka, a si se ukvarjala z literaturo, ki je tako močno vezana na poznavanje jezika. Je bil to kdaj problem?
Ja, a to je najbrž povezano z mojim karakterjem, sem namreč človek, ki se boji delati napake, ker sem perfekcionistka. Ker mi je včasih primanjkovalo samozavesti – četudi je bila to angleščina, s katero se res že zelo dolgo ukvarjam –, sem bila občasno na seminarjih tiho, namesto da bi kaj rekla. Šlo je navsezadnje tudi za akademske debate, ki terjajo poznavanje neke specifične terminologije. To me je kdaj ustavilo, a večinoma po nepotrebnem, vendar me to ni oviralo na način, da ne bi mogla funkcionirati v akademskem svetu.
Kako prideš v tujejezičnem okolju do knjižne izdaje? Upogib časa je tvoja prva knjiga v slovenščini, a pred tem je v angleščini izšla tvoja znanstvena monografija.
Factual Fictions je v angleščini izšla v Angliji. Gre za predelavo moje doktorske disertacije, ki je bila že v osnovi napisana v angleščini, zato se je zdelo logično, da jo izdamo v tujini. Več založbam sem poslala svoj predlog – sestavila sem si hierarhičen seznam od bolje do slabše stoječih založb in poskušala. Pristala sem nekje na sredini seznama, pri Cambridge Scholars Publishing; ne gre ravno za Cambridge University Press, a tudi ne za kakšno od manj cenjenih založb. Ta proces je trajal kakšno leto, z recenzentskim delom in popravki vred. A znanstveni trg ima svoja pravila, prostor se je skrčil in vse teže je priti do objav.
In leposlovje? Si želiš Upogib časa izdati v angleščini?
Do objave posameznih zgodb se še da priti, vsaj v internetnih revijah, ki so prvi korak do tiskane objave, če pa želiš objaviti daljše leposlovno delo, je brez agenta seveda težko priti do založnika. Cilj je, da bi Upogib časa nekoč izšel tudi v angleščini, ja. Zaenkrat je knjiga v procesu prevajana – sama sem že prevedla nekaj zgodb, nekaj jih prevaja naravni govorec.
Sem prav zasledila, da je knjiga vsaj deloma nastajala na seminarju iz kreativnega pisanja na univerzi Fordham?
Leta 2005 sem hodila na seminar iz osebnoizpovednega eseja in spominske proze. Imeli smo tedenske naloge – pripravo krajšega zapisa na izbrano temo – in idejno je takrat res nastalo par zgodb oziroma njihov skelet. Tisti čas je bil zame zelo pomemben, ker sem se prvič soočala z možnostjo, da znam kaj napisati. Nikoli prej nisem pisala leposlovja, tam pa sem tudi s strani drugih študentov in profesorice, s katerimi smo drug drugemu zelo intenzivno komentirali tekste, dobila pozitiven odziv in, posledično, samozavest ter željo po še več pisanja.
Že leta se ukvarjaš z metaliterarnim pisanjem. Kaj te je pravzaprav privabilo na temno stran, med avtorje?
Primarno pišem zaradi sebe in tudi te zgodbe niso nastajale z mislijo na knjigo, na objavo ali na samopromocijo. Niso nastale z mislijo na to, da bo svet za kaj prikrajšan, če moja knjiga ne bo izšla. A k pisanju me je prignala želja po izražanju, ki je šla očitno v smer osebnoizpovedne, in ne znanstvenofantastične proze, kar je najbrž pogojeno z mojo osebnostjo, ker se raje gibam po intimnih kot po popolnoma fiktivnih svetovih. Nato je bila tu spodbuda s strani ljudi, s katerimi sem govorila, tudi kolegov iz Amerike in urednika Andreja Hočevarja, kar mi je veliko pomenilo. Šlo je torej za povsem intuitivno željo, da nekaj spišem, a cilj ni bila nikoli knjiga, ki bi nagovarjala zelo široko publiko. To se sicer sliši neambiciozno, a se mi zdi po drugi strani zelo organsko, neprisiljeno. Bi danes napisala kaj drugače? Najbrž ja, a to ni zares pomembno.
V tvoji knjigi beremo, da čas v New Yorku teče čisto drugače. Kaj si želela s tem povedati? Navsezadnje je s časom povezan tudi naslov knjige.
Gre za percepcijo časa, ki je tako ali tako subjektivna komponenta življenja. Človek je časovno omejen, vsi smo, le roka trajanja ne poznamo. A moje življenje v New Yorku je bilo časovno natančno omejeno, saj sem ves čas vedela, kdaj se izteče rok mojega bivanja tam. Zato sem od vsega začetka vedela, da bom vsako sekundo maksimalno izkoristila, se predala življenju in zelo intenzivno živela. Posledično se ti zdi, da se ti stvari dogajajo hitreje, da dojemaš, procesiraš in prebavljaš več stvari naenkrat. Če pogledam nazaj, sem se v tistem kratkem obdobju v New Yorku na profesionalnem področju naučila več kot v desetih letih tukaj. To ne pomeni, da sem v Ljubljani pasivna, da poležavam, a domače okolje je znano in predvidljivo, New York pa ima kot metropola svoje zahteve, že samo premikanje iz točke A do točke B ti vzame veliko časa, lahko ga izkoristiš za branje, nabiranje informacij … Gre za intenzivnost izkušnje, ves čas sem hodila okrog z odprtimi očmi in ušesi, in srcem, in stvari posledično dojemala nekoliko drugače kot doma.
Upogib časa? Z njim sem želela povedati, da se v New Yorku zame koordinate preteklega, sedanjega in prihodnjega staknejo. Zdi se mi, da čutim vse, kar sem bila, kar sem in kar še bom zdaj. Začutim vpetost v preteklost na eni strani in potencial prihodnosti, ki se oba utelešata v sedanjem trenutku, zelo lepo se mi v eno linijo postavijo vsi dogodki mojega življenja.
A zbirka je poimenovana po eni od zgodb.
Drži, ta naslovna zgodba govori o ljubezni, ki mi je najbrž intenzivirala občutek povezanosti, vonje, občutja in zaznave, ki sem jih potegnila iz drobovja. Spomnili so me na neke zgodbe, ki jih morda niti nisem zares živela ali pa sem jih živela v nekih preteklih življenjih, in so se skozi to novo ljubezensko zgodbo iz knjige znova udejanjile. Vem, da to diši reinkarnaciji, in tega tudi ne znam natančno razložiti, ampak skozi to zgodbo so prišla na dan občutja, ki so me spomnila na neka druga, prikrita, pozabljena. Vsakič, ko se vračam v New York, se ta določena občutja znova vzbudijo, torej se morajo neke koordinate postaviti v določene konstelacije. To je zelo iracionalno, nimam logične razlage. Obenem gre tudi za to, da so tudi vsi naslovi posameznih zgodb zelo intuitivni, o njih nisem veliko razmišljala, navadno je naslov, ki mi je najprej padel na misel, tudi ostal.
Upogib časa so v najširšem smislu avtobiografski zapiski in skozi njih se ves čas vleče ljubezenska linija – ena do partnerja, ena do očeta. Prav mogoče bi sicer bilo, da nobeden od njiju zunaj fikcije ne obstaja, a če predvidevamo, da vendarle sta resnična – kako to, da si se odločila za tako intimno pripoved?
Ti ljubezni sta se malo staknili. Vse izgube, ki jih doživimo, so si na neki način podobne, naj gre za ljubezen do staršev ali do partnerja. Ko se je odvijala ljubezenska zgodba z moškim iz knjige, so obenem privrela na dan nekatera občutja (seveda v nekoliko predrugačeni obliki), ki sem jih čutila ob izgubi očeta, on pa je bil tako ali tako povezan z New Yorkom. Očeta sem izgubila mlada, pri dvanajstih, in gre za prelomno izkušnjo, ki je še vedno zelo pomemben del mene. Zato se oče verjetno posredno ali neposredno ves čas vpleta v moje misli in moja dejanja, ne v nekem travmatičnem smislu, ampak je ves čas nekje subtilno navzoč.
Razmišljala sem, če naj te vprašam o resničnosti dogodkov, ki so opisani v knjigi – če si denimo res srečala Woodyja Allena. Zdi se namreč, da so to vedno bombončki za bralce, čeprav se zavedamo, da to za branje ni zares pomembno. A kakšen bralec bi se zagotovo čutil izdanega, če bi izvedel, da je tvoj oče še živ.
Gre za to, kako je neko delo označeno – kot leposlovje, kot avtobiografija, spomini? Ta oznaka je tista, ki bralca usmeri v določen način branja. Kot avtor seveda si v poziciji, ko lahko z bralcem manipuliraš, vse si lahko dovoliš. Pisanje tudi sama dojemam kot prostor neizmerne svobode, saj postaneš mali bog svojega pripovednega sveta, a sama z bralcem nisem želela manipulirati, hotela sem le biti čim bolj iskrena. Seveda ne do mere, da bi sebe razgalila do kože, to mi ni bilo v interesu, določene stvari so torej namerno prikrite, spremenjene, jaz nisem Knausgård. Želela sem ustvariti tančico, ki varuje tako mene kot osebe, ki nastopajo kot literarni liki. Bralec si lahko vsemu navkljub prav vse v knjigi razlaga kot izmišljijo, zakaj pa ne.
V zbirki so zbrane zgodbe, ki so lahko fikcija, torej osebnoizpovedna kratka proza, lahko so novinarske ali literarne reportaže, potopisi, lahko so deloma tudi dokumentarna literatura. Z dokumentarnim romanom si se navsezadnje ukvarjala tudi v doktoratu. Kako to, da si se odločila za tak zvrstni hibrid, ki je v našem literarnem prostoru zagotovo razmeroma redek?
Niso vse zgodbe spisane na enak način, nekatere so denimo zelo osebne, druge manj. Trudila sem se ustvariti lok, ki gre iz izraziteje intimne sfere tudi v polje, ki je bolj odprto svetu, sploh tam, ko vpletem v zgodbe več junakov in se monološka struktura spremeni v bolj dialoško. Res gre za hibridno zbirko in tudi same zgodbe so znotraj sebe hibridi. Večkrat so me že vprašali, če je moja znanstvena pot vplivala na razmislek o obliki zgodb. Najbrž ja, a na neki bolj nezavedni ravni, med razmislekom o kompoziciji zgodbe nisem razmišljala še o tem, kakšne žanrske prvine bom v njej združila. Poglavitni cilj je bil, da zgodba stoji kot zgodba, da ima torej narativno premico, ki je relativno trdna in zanimiva. Da se kombinirajo različni žanri, se mi torej zdi res popestritev na naši sceni, a to se je zgodilo spontano in intuitivno, tako se je zapisalo.
Bi tozadevno izpostavila kakšnega ameriškega avtorja, ki je izrazito vplival na tvoje pisanje?
Če že, bi izpostavila dela Joan Didion, res je krasna. Bila je ena od predstavnikov kroga novega žurnalizma šestdesetih, a je še vedno na sceni, zdaj je že stara gospa. Pisala je veliko političnih komentarjev, antropološko-socioloških zapisov, tudi romane, v zadnjih letih pa piše bolj intimne zgodbe. Na zelo zanimiv način kombinira intimno sfero z zelo preciznimi, objektivnimi, skoraj znanstvenimi zapisi, denimo v The Year of Magical Thinking ali pa Blue Nights. Zelo blizu sta mi ritem in fragmentarnost njenega pisanja; če bi torej že koga izpostavila, bi bil to njen slog pisanja.
»Stvari so resnične do mere, do katere se jih lahko spominjamo,« in »Odpozaba je zame morda bolj minevanje nečesa velikega, kar je minilo, ker se je iztekel čas. Tolikšno razumevanje, kot mi ga življenje dopušča,« beremo v knjigi. Te tematika spomina posebej vznemirja?
Spomini me zelo zanimajo, z njihovim obujanjem ali zapisovanjem se morda še bolj približamo resnici. In sicer skozi zamik, neko distanco, vnovično obujanje nečesa, kar se je zgodilo, kar je zdaj že obdano z refleksijo. Vsak naslednji spomin je samo spomin prejšnjega zapisa. S tem se najbrž veliko ukvarjam tudi zaradi izgub, ki so se mi zgodile, saj očitno predelujem neke situacije in se skušam skozi to naučiti reflektirati pretekle dogodke. Se pa moramo pri branju avtobiografskih zapisov seveda zavedati, da beremo samo subjektivno interpretacijo nekih pripetljajev, izbor nekoga, ki je to zapisoval.
Odpozaba, kot je mišljena v eni od zgodb, je nekakšno načrtno pozabljanje. Menim sicer, da zgolj z željo, da bi pozabili neke težje izkušnje, ne moremo ničesar pozabiti. Nekateri si domišljajo, da lahko kaj pometejo pod preprogo in da s tem stvari rešijo, a odpozaba ne obstaja. Lahko obstaja zgolj neka zamaknjena refleksija, a te vsebine potem vedno privrejo na dan. Zaradi spominov smo, kar smo. Spomini so naše zgodbe, zgodbe pa si, kot je rekla Joan Didion, pripovedujemo zato, da živimo.
Pišeš torej zato, da ne pozabiš?
Ja, oziroma da ujamem neke trenutke med platnicami, na nekih straneh. Vsak naslednji trenutek že spremeni tisti trenutek, ki je zapisan. Zdaj bivaš samo takrat, ko pišeš. Obenem pa se zavedam, da zapisano ostane zamrznjeno. Z vsakim novim dnem gledam na stvari nekoliko drugače. Svoje življenje in življenje drugih ljudi vidim kot neprestano fluktuacijo, neprestano spreminjanje, nič ni statično, konstantno.
»Vstopila je, kot da je glavna junakinja romana, ki se ji mora vsak čas zgoditi nekaj revolucionarnega,« beremo, čeprav se nemara res več dogaja v notranjosti junakinje kot v njeni okolici. Včasih je pripoved prvoosebna, včasih tretjeosebna, od česa je bila odvisna odločitev o pripovedovalcu?
Junakinji se dogajajo tektonski premiki, a so res bolj prikrite narave, torej ne vsem na očeh, ampak v njeni notranjščini. Odločitev o pripovedovalcu pa je nastala povsem brez premisleka, ne vem, denimo, zakaj je včasih pripoved avktorialna ali zakaj je pripovedovalec moški.
Slog tvojega pisanje je po mojem tisti, ki knjigo uvršča na literarno in ne na, denimo, žurnalistično polje. Tvoji stavki so zgoščeni, polni mnogoterih pomenov in metafor, kritika je zapisala, da je tvoja knjiga čutna študija New Yorka. Upala bi si trditi, da novinarska reportaža ne bi prenesla tako obloženega, bogatega jezikovnega izraza, ki zahteva precej bralčeve pozornosti.
Mnogi bralci so mi sicer rekli, da so moje zgodbe precej fragmentarne in jim je zato včasih teže slediti. No, nove zgodbe, ki jih pišem, so denimo slogovno in jezikovno podobne tem, tematsko pa ne, torej je to moj način izražanja, ki se najbrž še oblikuje. Nisem namerno obtežila jezika, tako se je zapisalo, a sem se denimo že znebila odvečnih pridevnikov in dikcijo prečistila. Upam torej, da delo ne vsebuje odvečne jezikovne gmote, ampak da je slog zgolj v službi oblikovanja celotne čutne izkušnje. To je navsezadnje moj način dojemanja sveta – življenje in vse trenutke v njem doživljam zelo celovito, ne hodim po površini, temveč se vsakič znova na glavo potapljam v večino stvari. To seveda utegne biti zelo izčrpavajoče, a je tudi zelo izpolnjujoče. Po svetu želim hoditi z odprtimi ušesi in očimi, s čutili na preži. To počnem, ko jem, ko se tuširam, temu se najbrž reče, da si engaged, da si predan.
Uvodni verzi v angleščini, ki vpeljejo liričnost v skoraj vsako zgodbo, so večinoma tvoji, torej tudi pesniš? In obenem, če sklepam po vloženem slikovnem gradivu, fotografiraš?
Verzi so fragmenti, ki lahko stojijo sami zase. Nekaj jih je nastalo ločeno, še pred zgodbami, in sem jih potem dodala, ker se mi je zdelo, da se dobro umeščajo k posameznim besedilom, drugi so nastali vzporedno s samo zgodbo. Toliko sem v angleščini, da v njej veliko razmišljam, očitno pa nosim v sebi tudi pesniški pol (smeh).
Sicer pa tudi zelo rada fotografiram, to je še ena stvar, ki bi jo z veseljem počela profesionalno. Vse fotografije so nastale pred knjigo in brez misli nanjo. Ker mi fotografija toliko pomeni in ker so se mi zdele fotke dovolj dobre, sem jih vključila. No, niso ravno za v National Geographic, ampak poudarjajo impresionistični vtis te knjige, dopolnjujejo tekst in obenem govorijo svojo lastno zgodbo moje percepcije mesta. To niso fotografije ljudi, ampak urbane pokrajine, ki je bila meni zelo ljuba.
Tudi sama deluješ kot kritičarka literature in filma. Kako sprejemaš kritiko zdaj, ko si avtorica?
Pri svojih letih imam o sebi že neko izoblikovano mnenje, zdi se mi, da sem relativno trdna, tako da me kritike najbrž ne morejo blazno zmajati in zrušiti, vsaj zaenkrat me še niso, zaenkrat ni bilo še nobenega tragičnega odziva. In tudi če bi me, bi najbrž imela moč, da se relativno hitro poberem. So pa kritike pomembne in sem hvaležna za njih, ker lahko avtorja opozorijo na spregledane stvari, vsako branje je subjektivno.
Prepričana sem zgolj, da je dobro, da je kritik čim bolj konkreten, vsako mnenje, ki je utemeljeno, je vredno premisleka, a ne v smislu, da ti to totalno zbije samozavest in kot avtor ne pišeš več na način, kot si želiš. Sicer pa kritiko rada pišem in ne bom nehala zato, ker sem postala avtorica, mislim tudi, da to nič ne megli moje objektivnosti. Kot avtorica bom najbrž kvečjemu manj prizanesljiva do novih knjig, ne bolj.
Pripiši svoje mnenje
Za objavo komentarja se morate prijaviti oz. najprej registrirati.