Če se trudim z distanco do jaza ali z iskanjem bližine? Z obojim hkrati.

Kolikor vem, je tvoja knjiga nastajala kar nekaj časa. Spomnim se denimo pesmi “Žehta”, s katero si sodelovala – in zmagala – tudi na pesniškem turnirju; v tem času bi kateri drugi pesnik napisal in izdal že več zbirk … Si se zavestno odločila, da bo knjiga nastajala počasi, v svojem ritmu, ali si jo pisala v valovih, ki so zajeli tudi starejše tekste?

Ja, knjiga je nastajala približno deset let. Ni šlo za zavestno odločitev, bolj za iskanje jezika in gotovosti z jezikom. Ali pa z mano samo. Kaj vem. Mogoče je oboje identično.  Najprej sem morala polno sprejeti dejstvo, da se stvari dogajajo počasi, v svojem ritmu, kot neki čudni sadeži, pri katerih moram šele ustvariti DNK. Potem sem morala sprejeti dejstvo, da odkriti jezik ne traja. Ali pa sem se morda ustrašila, da bi bile v zbirki same pesmi, povezane z izgubo. Zdelo se mi je, da mora biti to precej dolgočasno brati, in da je, za nameček, še neodgovorno s svojimi depresivnimi občutji zamoriti bralce. Ali da je neodgovorno bralca zvabiti v situacijo, ko se lahko hrani z bolečino v pesmi, hlasta po njej. Ne vem, teh vprašanj še zdaj nimam razrešenih.

A da se vrnem k vprašanju o nastajanju zbirke: sčasoma sem videla, da se pesmi po tematiki ali po uporabljenih motivih povezujejo in da skušam povedati neko zgodbo. Zbirka ima pripovedni lok, ki je nakazan v samem naslovu in se razveže v zadnjih nekaj pesmih. Ne vem, ali bodo bralci to razbrali, a to ne sme biti več moja skrb. Zadnje dejstvo, ki sem ga morala sprejeti v dneh, ko sem pilila posamezne pesmi, pa je bila, da je pravzaprav čisto v redu, če pesem zadrži ranljivost. Ali pa jaz. Kaj vem. Na to, na žalost avtocenzure, me je opozorila urednica, Petra Koršič, ki sem ji hvaležna, pa ne le kot urednici, tudi kot človeku.

Tvoj prvenec je bila strokovna (četudi že nekoliko esejistična, kar je zmeraj kompliment) knjiga Temni gen, v kateri si se med drugim ukvarjala z mistično poezijo in predjezikovno izkušnjo. Ne redki – med njimi Tomaž Šalamun – so tvojo knjigo pohvalili. Si poezijo vzporedno pisala že tudi takrat? So kateri izmed uvidov vplivali tudi na tvoje kasnejše pesniško ustvarjanje?

Ja, pesmi sem pisala že takrat in tudi že prej. Ampak treba je bilo zbrati pogum in izreči, tisto, kar je treba izreči. Še vedno se mi zdi, da to ni lahka naloga. In tudi ne samoumevna. Ker potem pesem postane preveč trda, ujeta v model, v shemo.

Glede mistične poezije in predjezikovne izkušnje pa takole. Ne upam se več pretvarjati, da glede tega kar koli vem, da imam kakršen koli uvid. Verjetno mi je zato postalo nemogoče pisati o teh temah. Vem edino to, da je vse skupaj bolj podobno fizičnemu delu, ki ga je treba opraviti: vidiš gnoj, vzameš lopato in odkopavaš gnoj. Lahko koplješ v napačno smer. Lahko celo samo fingiraš, da koplješ gnoj. Lahko koplješ mehanično kot stroj, lahko izgubiš upanje, da je tam spodaj kar koli mogoče najti. Pač nekaj počneš, ne glede na kar koli. (Svet okoli je lahko svet, kjer ni gnoja in ne zemlje in ne dreves! Celo tako hudo je lahko.) Ti pa koplji z vso poštenostjo, ki jo premoreš (in v to vprašanje o poštenosti so vključeni tudi demoni, da bi bili boljši, kot dejansko smo). Srečko Kosovel je v Konsu 5 povedal že vse. On je moral definitivno vedeti.

Torej: ali je študij mistične poezije vplival na te pesmi? Ja in ne.  Ne upam si trditi, da opisujem mistično izkušnjo. Če pa govorimo o človeški izkušnji, torej o moji izkušnji, potem – ja. Težko in najteže je priti do golote. (:-D) Ampak tega se zaveda vsakdo, ki je kdajkoli zares ljubil.

Dejavna si kot predavateljica na fakulteti. Kako pravzaprav ti združuješ obe paradigmi, pesniško in strokovno? Je zdaj zate čas poezije ali še vedno hkrati pišeš in razmišljaš po obeh tirnicah? 

Nič več ne predavam na fakulteti. Septembra lani se mi je po treh letih enoletnega podaljševanja iztekla pogodba na novogoriški slovenistiki. Ker nisem mogla dokazati svoje znanstvene odličnosti oziroma ker nisem imela docenture, mi pogodbe niso podaljšali. Enako se je zgodilo z mojim kolegom, ki bo letos pri Mladiki ravno tako izdal pesniško zbirko.

Vseeno je bilo do lani to dopolnjevanje precej pomembno, komplementarnost študija poezije in pisanja poezije. Veliko sem se naučila. Vendar se mi zdi, da so eno sheme, v katere je literarna veda neizogibno prisiljena, drugo pa ples na presečišču med shemami in njihovo lažnostjo, zasilnostjo, zamejenostjo, kar počne poezija, kadar je v stiku z realnim kaosom v nas samih. Morda bi bilo zanimivo napraviti dovolj dinamično teorijo pesmi, recimo izumiti kvantnost pesmi (ampak to je izumila že Vida Mokrin Pauer). Toda precej zanimiveje se je gibati na nestalni brvi med spreminjajočo se realnostjo in težnjo po tem, da jo ukalupimo in »spoznamo«. Če bi lahko iz te težnje očistila težnjo po varnosti, kadar zaradi nje izumljamo sheme in jezikovne znake, ali inercijo privajenega načina gledanja, potem – potem morda sta teoretsko delo in poezija isto. Ampak le pod pogojem, da vsakič na novo, s praznim breznom pod nogo, iznajdem pogum biti sredi tega brezna, ne da se v njem utopim in ne da pobegnem proč.

Nimam pojma, ali sem zdaj bolj v poeziji. Zdi se mi, da je to res bolj vprašanje absolutne notranje poštenosti s samim seboj. In to zadnje mi ne uspeva najbolje, če sem čisto iskrena. Ne morem se oprijeti niti poezije. Torej se niti pobahati ne morem.

Pa vendar je tvoje doživljanje poezije zaradi strokovne podkovanosti in teoretskega premisleka verjetno spremenjeno. Tvoja poezija, ki zna ustvarjati mnoge pomenske odtenke, nikakor ni naivna, pa vseeno ni videti, da bi bila s teoretskim znanjem kakorkoli obremenjena. Se to zgodi spontano ali moraš del svojih razmišljanj o literaturi zavestno izklopiti, kadar pesniš?

Ničesar ne izklapljam, ko pišem pesmi. Na ta način je vse, kar vem, vključeno v pisanje, le da je prestavljeno v osebno ali skoraj intimno občutljivost. (Tudi kadar to intimno občutljivost maskiram v drug glas ali v drugačen tip govora.) Po drugi strani pa so v zbirki vendarle pesmi, ki so bolj hladne, refleksivne, v katerih sem se vendarle poskusila izogniti krhkosti. A tudi zanje imam racionalizacijski argument: hotela sem predvsem raziskovati različna stanja in načine govora.  Če ta argument slučajno koga prepriča.

Ali pa je morda način, kako uspeš jaz govorca spretno prikriti ali pa kako svoj glas celo posodiš drugim subjektom, posledica bolj premišljene distance do lastnega ustvarjanja? Naj povem drugače: se bolj trudiš z distanco do jaza ali iskanjem njegove bližine? Rezultat je, mislim, izjemno spretno umerjen.

Dobro vprašanje. Nekatere pesmi-maske so se pač zgodile v »drugem« glasu. Ta glas, ki ga nisem začutila kot svojega lastnega, je spregovoril skozme, kot nekakšna dramska oseba. Mislim, da uporaba teh tujih glasov ni nič posebnega, psihoanalitikom bo itak vse jasno. Ni pa nujno, da je »drugi« glas samo potlačeno mene, lahko je tudi kombinacija več oseb hkrati – ali tudi dejansko glas drugih oseb, tako da jaz nimam čisto nič svojega pri tem glasu, ker sem preprosto drugega človeka »zaslišala« v sebi in skozi sebe. S subjektivnimi omejitvami, seveda. To se mi zdi pravzaprav eden od najvznemirljivejših načinov biti, bi še več tega počela, če bi le znala. Nekaj ljubezenskega je na tem.

Če se trudim z distanco do jaza ali z iskanjem bližine? Z obojim hkrati. Žal. Tega tudi sama ne razumem povsem. Ampak tako je.

Zdi se mi, da je tvoji v poeziji (pa denimo še v Komeljevi) iskanje “človeškega” nekaj, kar ni dano že vnaprej – čeravno je to izhodišče večine poezije … Prej je videti, kot da je identiteta sploh vidna (ali mogoča?) šele v mejnih situacijah, v stiku z zlomom. Si pisala tudi iz takšne izkušnje ali je to pač prepričanje, ki posameznika presega?

Identiteta se ravno v izkušnji zloma – raje rečem »preloma«, ker mislim, da je bliže resnici in različnim možnostim, ki se od tod dalje odpirajo – razkrije kot iluzorna. Skratka, kot shema, ki nam pomaga živeti. »Jaz sem pesnica.« »Jaz sem fakultetna predavateljica.« »Jaz sem žena.« »Jaz sem samska.« »Jaz sem …« Ja, pisala sem iz izkušnje preloma identitete in spremenljivosti. Nočem reči: minljivosti. Čeprav je izkušnja minljivosti tisto, kar najprej občutimo, ko se kaj z(a)lomi. Ko jo malo prediham(o), kar ni enostavno, ker v prvem momentu pozabimo dihati, vidimo, da se je samo nekaj spremenilo. Da se ves čas spreminja. Da je to pravzaprav globoko, neverjetno, neizrekljivo lepo. Ne znam povedati, kako lepo. Lahko samo povem, da je vredno.

Poznaš Pasolinijev kratek film Che cosa sono le nuvole?, kjer Modugno poje o tem, da oropani nekaj ukrade tatu, če se mu nasmehne, in nekaj ukrade samemu sebi, če joče? Na koncu tega filma sta dve marioneti, ki predstavljata Jaga (Totò) in Otella (Ninetto Davoli), odvrženi na deponijo, pod milim nebom. Zreta v tiste oblake, bele, svetle, neverjetne, čudežne, ki menjajo oblike, kot kupčki jogurta so. Ninetto vpraša: »Kaj je tisto tam gor?« Totò odgovori: »To so oblaki.« »Kaj so, ti oblaki?« Totò seveda nima odgovora, nekaj odpredava o stvarstvu. Ninetto pa se čudi: »Kako so lepi, kako so lepi!«

Toda ključ do razumevanja te zadnje scene se pojavi že na začetku filma. Tam Totò-Jago vpraša Ninetta-Otella, kaj čuti globoko v sebi. Ninetto poskuša nekaj odgovoriti, ampak Totò ga prekine in mu reče: »Pssst! Nikar ne govori! Če izgovoriš, se bo ta resnica izgubila.« Sem ti odgovorila na vprašanje? Res priporočam ta 20-minutni filmček, na Youtubu ga najdeš.

Angažma je danes pogosto zlorabljena beseda; z njo se opisuje jezno literaturo, ki Drugega zatira. Se strinjaš, da je glavni angažma mogoče bolj v dialoškem pripoznavanju? Nekje zapišeš: “Tam, kjer me ni, je veliko drugih glasov.” Do te točke seže le redka poezija.

Mislim predvsem, da kroži o angažmaju vrsta občih mest in da se nismo zares potrudili preštudirati različnih pesmi ali proznih tekstov (pa ne le sodobnih), ki so (bili) angažirani. Ne vem, kako da točno za te stvari, ki so najbolj povezane s časom, v katerem živimo, zmanjka denarja ali zanimanja pri organizaciji simpozijev. Vsaj tistih večjih, reklamiranih. Torej bom začela s tem, da ne vem natančno, kaj je angažiranost. Občutek imam, da se na eni strani razteguje v skrb za življenja vseh bitij, ki participirajo v neki skupnosti, na drugi strani pa v natančno in kar se da pošteno opazovanje samih sebe. Znotraj tega so možne različne obravnave: razkrinkavanje grdih stvari, ki so jih napravili drugi; razkrinkavanje umskih vzorcev, ki so odgovorni za neetično delovanje, … Mislim, da bi si dejansko morali, za začetek, ustvariti neko antologijo slovenskih avtorjev, ki so se gibali v tej senzibilnosti.  Kar pa se tiče verza, ki si ga citiral, moramo biti pozorni na nekaj: na trenutek v procesu, ko je izrečena takšna izjava. Če se govori o izničenju jaza, preden smo ga spoznali, smo že v laži in potencialno že lahko pričakujemo izbruh nasilja. Če pa se govori o prevpraševanju koncepta jaza, potem ko smo kopali globoko v ego, potem lahko nekoliko bolj verjamemo takšnim izjavam.

“Prvo, poznati pravila, drugo, pravilno preglasiti ostale,” praviš v neki pesmi. Je to potlej del širšega literarnega angažmaja?

Ne, to sploh še ni angažma. Tukaj samo citiram »napačno prepričanje«, na katerem angažma šele lahko začne delati. V nadaljevanju se pesem glasi: »Tretje ni pisano: ne v papirjih ne v aktih ga ni. Je vročina srca, ki prvo in drugo prenaša okoli.« Samo – to je en tak hecen angažma. Prvenstveno angažma glede lastnega načina življenja, a tudi in premo sorazmeren z odgovornostjo do tega, kaj počnemo drugim.

Čeprav si prejemnica Stritarjeve nagrade, se mi zdi, da je bila tvoja kritiška kariera bolj kratka (a ne na škodo poglobljenosti). Se boš med kritike še kdaj vrnila?

Pri kritiki me je že od začetka motilo to, da sem morala svoje bralne analize stlačiti v neko zgodbo, ki je v toku pisanja nujno ali večinoma postala poenostavljena shema obravnavane pesniške zbirke. Ni se mi zdelo fer. Potem me je začel motiti občutek, da kritika rokohitrsko iznajdeva seksi izraze, s katerimi opiše površino pesmi. In da potem te seksi shematizacije postanejo etikete, s katerimi se polformalno operira v literarnem polju, kjer se za posameznega avtorja ali avtorico »kar ve« (poudarjam, na delu je tisti impersonalni »ve se«), kaj je bistvo njegove ali njene literature. Ob tem me zmrazi. Ko sem se zasačila, da sem začela početi te stvari, sem presekala. Poudariti pa moram, da niso vsi kritiki takšni: obstajajo takšni, ki se pošteno izognejo tem pastem. Kar se mene tiče, poskušam pisati eseje o poeziji. Ampak zelo počasna sem. Počasnost je moje drugo ime.