Zdaj obstajamo

Saïd Khatibi

Pogovor s Saïdom Khatibijem, v Sloveniji živečim alžirskim pisateljem

Katja Zakrajšek

Med letošnjimi nominiranci za prestižno literarno nagrado IPAF, neuradno imenovano tudi »arabski booker«, je tudi v Sloveniji živeči alžirski pesnik, pisatelj, novinar in prevajalec Saïd Khatibi. Ob tej priložnosti sva na njegovem domu na gorenjskem podeželju brskala po knjigah in se pogovarjala o alžirskem romanu in kulturnem posredništvu, o prepletenih zgodovinah in o Sarajevskih drvih – na to ime namreč sliši njegova nominirana knjiga.

Sarajevska drva (2018) so Khatibijev tretji roman. Dogajanje je postavljeno v čas razpada Jugoslavije in alžirske državljanske vojne in razpeto med Alžirijo, Bosno in Slovenijo. O regiji nekdanje Jugoslavije pa je pisal že v potopisu Vrtovi vzhoda v plamenih (2015), ki mu je prinesel ugledno Ibn Battutovo nagrado. Če smo že pri priznanjih, velja omeniti še nagrado Katara za roman Štirideset let v čakanju Isabelle (2016), ki je doživel že štiri izdaje v arabščini in več prevodov: v angleščino, francoščino in španščino.

Kaj za pisatelja pomeni nominacija za Mednarodno nagrado za arabsko pripovedništvo? 

T. i. »arabski booker« je ena najpomemnejših nagrad v arabskem svetu. Nominacije sem bil zelo vesel, saj romanu prinese široko branost, komentarje, osvetljave, pa tudi kritike. 

Eden od ciljev IPAF je tudi spodbujanje prevajanja nominiranih in nagrajenih romanov. To je še posebej važno, saj se iz arabščine le malo prevaja v evropske jezike.

Drži. Vprašanje je, zakaj. Gotovo ne zaradi kakovosti arabske literature; ta ponuja odlična dela. Toda za prevajanje je potreben denar in institucionalna, državna podpora. V arabskem svetu tovrstne podpore ni. Ni institucij, ki bi se zavedale, kako pomembno je literarno prevajanje, kako močno orožje je kultura. Mislim, da najmočnejše. 

Zato tudi v Sloveniji denimo kolikor toliko poznamo le frankofonski pol alžirske literature, čeprav je ta dvojezična, v francoščini in arabščini. Kako je torej z arabofonsko književnostjo in koliko je med tema poloma sploh pretoka, komunikacije?

Pravzaprav je alžirska literatura trijezična, tu je še njen berberski del. Praktično gledano so to različni svetovi. Čeprav je tudi res, da mnogi arabofonski avtorji vsaj občasno pišejo tudi v francoščini. 

Mislim, da je alžirski roman v arabščini v zadnjih letih močno napredoval. Postal je transgresiven, subverziven, aktualen, kritičen. Žal nas zavračajo z obeh plati. V Evropi nas ne prevajajo: zadovoljijo se z alžirsko književnostjo v francoščini, ki je dostopnejša. V preostalem arabskem svetu pa nas ne jemljejo resno, ker imajo Alžirijo, paradoksalno, za frankofonsko državo. Na alžirskega romanopisca, ki piše v arabščini, zato ne gledajo enako kot na egiptovskega ali sirskega pisatelja. 

Vendar pa je letos četrtina nominirancev za nagrado IPAF prav iz Alžirije.

Mislim, da sta za to dva razloga. Prvič, v zadnjih letih se je alžirska literarna produkcija zelo razmahnila. In drugič, alžirski avtorji so dosegli veliko literarno zrelost. Ta ne pride kar sama po sebi in nima ničesar opraviti z osebnim talentom; gre za kolektivno delo. Opazil sem, da dobri pisatelji prihajajo iz družb, ki so doživele velike notranje konflikte. Današnja generacija v Alžiriji je doživela čas pomanjkanja, zaton socializma v 80. letih, nato državljansko vojno v 90. letih, pa čas korupcije in vseh tihih notranjih vojn pod Boutefliko. V leto 2020 vstopamo z beležnico, polno konfliktov, ki smo jim bili priča. Ti so sprožilec za pisanje. 

Morda se torej vaš položaj v arabofonskem svetu začenja spreminjati? 

Upam. Želim si, da bi zrušili te zidove med nami, ne le v arabofonskem svetu, ampak nasploh. Navsezadnje je literatura človeško dejanje, ne le regionalno ali nacionalno. Je univerzalna praksa. Želim si odprtosti, komunikacije z ljudmi iz drugih kultur, drugih jezikov.

Tudi sami delujete kot kulturni posrednik. Za arabofonske medije ste predstavili več slovenskih avtorjev in avtoric. Spomnim se intervjuja z Borisom Pahorjem … o kom ste še pisali?

Borisa Pahorja sem najprej spoznal prek njegove biografije, potem sem ga začel brati – na srečo je veliko njegovih knjig prevedenih v francoščino. Pozneje sva se tudi spoprijateljila.

Prva slovenska knjiga, ki sem jo prebral, je bil Alamut Vladimirja Bartola. V arabskem svetu je bil celo uspešnica in še vedno se ga bere. Tudi meni je bil všeč. Res zaljubil pa sem se, ko sem odkril Tomaža Šalamuna. Obožujem njegov abstrakten, nadrealističen slog, njegovo podobje. V njegovi poeziji je tudi veliko glasbe. V arabščino sem iz francoščine prevedel nekaj Šalamunovih pesmi, pa Borisa A. Novaka, novelo Draga Jančarja, pisal sem o Gabrieli Babnik … s prevodi ali zapisi o njihovih knjigah sem doslej predstavil kakšno deseterico avtorjev. Izbiram besedila, za katera se mi zdi, da podajajo nekaj človeškega ali da so zanimiva za arabski svet.

V antologiji alžirske literature, ki je v slovenskem prevodu izšla leta 1964, je na to temo v uvodu citiran pesnik Bashir Hadj Ali …

Hadj Ali mi je zelo pri srcu.

Takole je rekel: »sodimo, da je Balzac francoski in naš, kakor je Tolstoj ruski in naš in kakor je jugoslovanski pesnik Njegoš tako last naših prijateljev Jugoslovanov kot tudi naš …« 

Sam se počutim bliže avtorjem, ki sem jih prebral, kot svojim sosedom. Mislim, da bolje poznam Alberta Camusa kot svojega soseda v Alžiriji. Z branjem dobiš občutek, da nekoga osebno poznaš, stke se nekakšno prijateljstvo. Veliko več mrtvih prijateljev imam kot pa živih – vsi moji najljubši pisatelji so namreč mrtvi. 

Blizu mi je Agota Kristof – po temah, po tonu … jedrnata je, s preprostimi besedami ti govori o vsem življenju. Ne občutim je kot Madžarke, čutim, da je moja rojakinja. Tako je z več avtorji, za katere se mi zdi, da so del moje družine.

Kdo še sodi v vašo literarno družino?

Ahmadou Kourouma mi je kot oče. Če ne bi imel svojega očeta, bi si želel biti sin Ahmadouja Kouroume. Roman Alahu ni treba sem prebral pri kakšnih dvajsetih letih in me je dodobra pretresel. To je knjiga, ki mi kaže pot in me vedno spremlja. 

Obožujem Le Clézioja. Nikoli ne zamudim nobenega njegovega intervjuja. Všeč mi je njegov pogum v popisovanju potovanj – že sama potovanja, sploh ker tudi sam veliko potujem. 

Seveda je tu Kateb Yacine v Alžiriji, v Egiptu pa Ibrahim Sonallah in Naguib Mahfouz. Škoda je, da Mahfouz ni ves preveden v slovenščino. Zanj se mi zdi, da je bil zelo simpatičen človek – nikoli ga nisem srečal, ampak ko ga bereš, tako začutiš njegov glas.

Med novejšimi avtorji, ki so mi pri srcu, je Michel Houellebecq. Mnogi ne vedo, da je bil najprej sijajen pesnik.

So tudi pisci, ki jih rad berem, hkrati pa sem z njimi v konfliktu. Ob branju Güntherja Grassa imam na primer ogromno komentarjev, kakor da se z njegovimi knjigami spuščam v debato. Podobno je s Carlosom Ruizom Zafónom ali z Veliborjem Čolićem. Všeč mi je Čolićev sarkastičen slog pisanja, vendar njegov sarkazem včasih meji na rasizem.

Slovenija, pravzaprav Ljubljana, odigra pomembno vlogo v romanu Sarajevska drva. Tu se namreč srečata protagonista romana: Salim, alžirski novinar, in Ivana, bosanska dramatičarka. Spoznata se v kavarni Salimovega strica Si Hmeda …

… ki se imenuje Kavarna Triglav!

Si Hmed v Ljubljani živi že četrt stoletja – njegov lik napotuje na dejansko zgodovino stikov in izmenjav v času gibanja neuvrščenih.

Med Jugoslavijo in Alžirijo je pomembna zgodovina družbenih in ekonomskih stikov, ki jo danes žal pozabljamo. Prihajam iz južnoalžirskega mesteca Bousaada na robu Sahare. To je mesto peska, sonca in svetlobe. Po osamosvojitvi leta 1962 je Alžirija od Tita dobila darilo: tovarno čevljev. Ta tovarna je zrasla v mojem mestu in naključje je hotelo, da so jo prišli osnovat prav slovenski inženirji. Ostali so nekaj let, da so zagnali projekt in usposobili delovno silo, nekateri Alžirci pa so se šli izobraževat v Slovenijo. Zaradi teh družbenoekonomskih stikov so se vzpostavljali tudi resnični, človeški odnosi, stkale so se družine … Ta zgodovina danes izginja brez sledu, na obeh straneh. Želim si, da bi obudili in ohranili spomin nanjo.

No, in Si Hmed v Sarajevskih drvih dela v tej tovarni. Zato tudi emigrira v Slovenijo in ne recimo v Francijo.

Kot alžirski pisatelj, ki živi v Sloveniji in je tesno povezan z Bosno, ste v vseh treh prostorih, ki nastopajo v romanu, z eno nogo znotraj in z eno zunaj. Kaj to pomeni za knjigo?

Paradoksalno se tu nikoli nisem čutil tujca. Počutim se doma. Vidim veliko podobnosti in vzporednic z Alžirijo. Prvič sem prišel sem leta 2012 – takrat sem kot novinar intenzivno pokrival arabsko pomlad in res sem potreboval odmor, pa mi je po kdove kakšnem čudežu padlo na misel, da bi se odpravil sem. Najel sem avto in prekrižaril vso nekdanjo Jugoslavijo. Ko sem se pogovarjal z ljudmi, se nisem počutil tujega. Lahko sem predvidel njihove odzive. Čutil sem, da smo si podobni.

Mislim, da nas druži podobna zgodovina. Naše družbe so doživele velike vojne – tu drugo svetovno, v Alžiriji osamosvojitveno vojno. To v ljudeh pušča travme, ki se predajajo in dedujejo. Doživele so socializem in njegov konec. Doživele so pomanjkanje. Vse to nas je oblikovalo. Roman začnem s citatom Vesne Hlavaček, ki mi je zelo ljuba: »Smo bratje bolečine.« 

Britanci recimo na svojih tleh niso doživeli takih pretresov, kolonizacije, vojn. Zato se v Veliki Britaniji ne počutim doma. V Sloveniji pa.

Potem sta tu še vojni v devetdesetih letih, ki nastopata v knjigi. So bile torej te vzporednice tisto, kar vam je navdihnilo idejo o narativni povezavi med Bosno in Alžirijo?

Ne, bilo je nekaj drugega. Ko sem bil pred osmimi leti prvikrat v Sarajevu, sem naletel na arhive iz vojnega časa. Med imeni padlih so bila tudi alžirska. To me je presenetilo – ko se je začela vojna v Bosni, je v Alžiriji že divjala državljanska vojna, in spraševal sem se, kako, da je nekdo pustil vojno v domači državi in se šel bojevat v neko drugo vojno. No, pozneje sem izbrskal zgodbe o džihadistih v Bosni … Ampak ta stik sem vzel predvsem za izhodišče, da bi pokazal, kako podobne so si v bistvu vse vojne.

Nekje sem prebrala, da je bilo Sarajevo v alžirskih medijih v devetdesetih letih zelo prisotno. To drži? Koliko ste takrat vedeli o balkanskih vojnah?

Leta 1992 je bil alžirski predsednik ubit med govorom, ki ga je direktno prenašala televizija. Kaj takega se ni zgodilo še nikjer. Izbruhnila je vojna. Islamistični ekstremisti so pobijali ljudi in posebej vzeli na muho intelektualce, pisatelje. Malo zatem se je začela tudi vojna v Bosni. 

Alžirska televizija, ki je bila edini kanal za informiranje o dogodkih v svetu (zasebnih televizij do pred nedavnim namreč ni bilo), se je oprijela poročanja o bosanski vojni in o Ruandi. Niso poročali iz solidarnosti z Bosno ali iz naklonjenosti, ne. Šlo je za odvračanje pozornosti od dogajanja v Alžiriji. Ali celo za zastraševanje, češ: ne pritožujte se, lahko bi bilo še huje. Tudi v šoli smo se učili pesmi o Sarajevu. 

Mene se je Sarajevo dotaknilo; seveda, bil sem otrok, podrobnosti nisem razumel. Šele pozneje mi je postalo jasno, da je bilo to poročanje izkrivljeno, pravega konteksta niti nismo imeli, vedeli smo samo, da ljudje umirajo. Da bi kaj razumel, sem moral začeti spet z ničle. 

Zdi se mi, da radi podvojujete in zrcalite like in zgodbe – po likih raziskovalke Isabelle Eberhard in slikarja Étienna Dineta v romanu Štirideset let v čakanju Isabelle ste podobno storili s Salimom in Ivano ter zgodovinama Alžirije in Bosne, ki sta ju zaznamovali. 

V romanu se izmenjujejo Salimova in Ivanina poglavja, namenil sem jima strogo enako prostora. V vsem sta si nasprotna – moški in ženska, on je pred vojno udobno živel, njeno življenje je bilo precej katastrofalno … Vse v zvezi z njima govori, da se ne moreta nikdar srečati. A ravno to je pisateljevo delo – da vzpostavi ta nasprotja, da jih potem zbliža, poišče skupne točke. 

Saj bi lahko o bosanski vojni pripovedoval tudi Alžirec. Toda Bosanka lahko to pove bolje. Kot avtor sem čakal šest, sedem let, da je ta roman dozorel za pisanje. V tem času sem se veliko vračal v Bosno, obiskoval tamkajšnje prijatelje, preučeval arhive. Veliko pozornosti sem namenil oblikovanju likov, da bi iz izmišljenih likov napravil resnične, prepričljive, otipljive ljudi.

Prek zgodb teh dveh protagonistov torej pripovedujem dve vojni, dve življenji – in neko skupno zgodbo in zgodovino: dve, tri različne države, tri različna mesta, različne zgodovine, navsezadnje pa se izkaže, kako zelo smo si podobni.

Kakšna je vloga romana v odnosu do Zgodovine z veliko začetnico?

Če se omejim na alžirske arabofonske pisatelje: roman je naše orožje, s katerim se spopadamo s potvarjanjem zgodovine. Roman popravlja potvorjeno zgodovino. To v splošnem. 

Toda kar imam sam pri romanu najraje, je podajanje zgodb. Ko pišem, se zgledujem pri Tisoč in eni noči: kako bralcu povedati privlačno zgodbo? 

Vendar tudi sami te zgodbe zajemate iz boleče zgodovine, obtežene z molkom, z amnezijo. V nedavnem intervjuju z Nadio Ghanem za ArabLit.org ste dejali: »Kar smo si v Alžiriji kolektivno zapomnili, je, kako pozabljati.« 

Res je. V Alžiriji smo odraščali med tabuji. Nismo smeli spraševati. Roman je kot fikcija način, kako se otresti teh prepovedi – nihče mi ga ne more očitati, navsezadnje je izmišljen.

Tak tabu je na primer osvobodilna vojna: ta je v Alžiriji posvečena tema. O njej se ni smelo spraševati, ničesar kritizirati – in počasi smo napake začeli ponavljati.

Alžirska osvobodilna vojna se je dobro začela. Kot pravi osvobodilni boj, na katerega si lahko ponosen. Končala pa se je slabo. Z lažmi. Tisti, ki so se res borili in tudi padli, so bili potisnjeni ob stran. Povojno oblast so prevzeli drugi. Seveda so zgodovino pisali slednji. In menda ne bodo rekli, da niso sodelovali v njej! Razen tega so vojno opisali kot plemenit boj, v katerem je vse teklo sanjsko in brez napak. Ne govori se recimo o hudi mizoginiji do bork. Ali o obračunavanjih, pokolih, do katerih je prišlo v prvih letih po neodvisnosti – v bistvu je bila državljanska vojna. Ali o mučenjih po vojni. Niti o borcih, ki so prešli na francosko stran – kot je proti koncu vojne storil Si Hmed v mojem romanu. Po vojni so ga nekdanji tovariši mučili … To je nekdo, ki bi bil lahko doma heroj, končno pa zagrenjen zapusti Alžirijo in ko se pozneje vplete v bosansko vojno, tega ne stori iz ljubezni do Bosne, ampak da bi ozdravil lastno zagrenjenost, ki jo nosi že iz časa osvobodilne vojne. 

In ki ostaja neizgovorjena?

Da. O teh stvareh se molči. Kot Alžirec se rodiš in živiš s kupom frustracij, o katerih se ne govori. Tako je tudi z državljansko vojno v 90. letih, med katero sem odraščal. Ko pišem o vojni, pišem o nečem, kar dobro poznam, poznam te občutke.

Državljanska vojna, v kateri je bilo ubitih približno 120000 ljudi, se je končala z listino o narodni spravi. Vsi teroristi so bili oproščeni zločinov: lahko so se vrnili domov, na svoja delovna mesta, dobili so finančno podporo, da so se lahko vrnili v svoje običajno življenje. Njihove žrtve pa niso bile deležne ničesar. Ne psihološke podpore ne pravice, svojih ubitih niso mogli niti omenjati. Kakšna sprava je to? To je bilo delo Bouteflike.

Toda če je o takih stvareh prepovedano govoriti, se lahko ponovijo. Mislim, da nič ne preprečuje, da se ne bi državljanska vojna ponovila. Še vedno so prisotne vse sestavine zanjo, zaradi katerih je vtis, da lahko vsak trenutek poči.

Listina o narodni spravi torej uveljavlja politiko amnezije. Ta omejuje tudi umetniško produkcijo. Alžirska televizija ni predvajala niti enega filma, ki bi omenjal 90. leta. Prepovedan je bil tudi npr. sijajni, v Cannesu nagrajeni film Božji možje. Za roman, kot je moj, bi bil lahko obsojen na dve leti ječe. 

Vendar je vaš roman prisoten v Alžiriji. O 90. letih so pisali tudi drugi, v francoščini npr. Yasmina Khadra …

V ta namen poiščemo razne obvode. Yasmina Khadra [Mohamed Moulessehoul] je te romane izdal v Franciji. Moj je izšel v koprodukciji alžirske in libanonske založbe, zato lahko rečem, da gre za tujo knjigo. V Alžiriji se prodaja kot uvožen proizvod. 

Pri pisanju te knjige ste tudi neposredno sodelovali s pričami, ki so preživele vojno.

Z družinami ubitih, da, največ z ženskami. V Alžiriji in tudi v Bosni. Ko ure in ure poslušaš pripovedi ljudi, ki so to doživeli, se ti povrnejo pozabljene podrobnosti, podobe … V romanu ni nobenega vojnega dogajanja. Tisto, o čemer pripovedujem, je, kako vojno preživiš. Kako lahko v vojni ljubiš, kako lahko v vojni sanjaš, upaš … zanima me ta psihološka, človeška plat. O tem sem tudi spraševal: kako zjutraj vstaneš, kako si skuhaš kavo, ali rada stopiš ven poslušat ptice?

Ste že dobili kakšne odzive teh oseb, ko so prebrale roman?

V Alžiriji sem jih. Romana so bile zelo vesele. Že samo to, da sem jim prišel prisluhnit, je bilo pomembno zanje. Rekle so mi: to je prvič, da nas kdo posluša. Leta in leta so bile žrtve utišane in zapuščene, zato je bilo že samo dejstvo, da lahko komu pripovedujejo o tem, kar so doživele, olajšanje. Nekaj tega, kar so mi povedale, sem potem v literarizirani obliki vključil v roman. Priče so mi rekle: zdaj obstajamo. 

O avtorju. Katja Zakrajšek je komparativistka in literarna prevajalka. Posebej jo veseli brskanje po prevodno manj zastopanih literarnih tradicijah in prostorih.

Pogovor o tekstu

Pripiši svoje mnenje

Sorodni prispevki
  • Še vedno Dunaj, drugič

    Gregor Podlogar

    Iz Avstrije ob stoletnici republike: med letoma 1918 in 2018 ni neposredne povezave. Zgodovinski dogodki si sledijo kot koraki v vojaških škornjih. Stoletje je polno pretresov, družbenih sprememb in tehnološkega razvoja, kakršnega si pred sto leti nihče ni mogel predstavljati, kot si danes nihče ne more predstavljati, kašen bo čez sto let.

  • Strah in barve za lase na zalogo

    Agata Tomažič

    Najprej bi se rada opravičila, ker že dolgo časa ni bilo glasu od mene. Kar predstavljam si, da ti je bilo hudo ali te je morda že skrbelo, kaj se dogaja, ker receptor že vse te dolge tedne ni poklical tvojega imena. Ti pa nisi mogla žeti občudovanja pred sostanovalci s tem, kje vse sem bila, kar priznaj.

  • Stezniki in pomaranče 

    Pia Prezelj

    Človek brez parfuma ni človek brez prihodnosti, temveč brez (skupne) preteklosti.

Izdelava: Pika vejica