Na neki točki sem tako želel ponotranjiti to patološkost

Davorin Lenko (1984) je avtor treh romanov in dveh zbirk kratke proze. Za svoj prvenec Telesa v temi (2013) je prejel nagradi kresnik in kritiško sito. Leta 2016 je objavil zbirko kratke proze Postopoma zapuščati Misantropolis, dve leti kasneje pa roman Bela pritlikavka. Zbirka kratke proze Psihoporn (2020) je bila nominirana za evropsko nagrado za književnost, sicer pa je za kratko zgodbo »Violina in žiletke« nedavno prejel še nagrado Arsova lastovka. Z njim smo se pogovarjali ob izidu novega romana Triger, ki je nedavno izšel pri LUD Literaturi.

Ena mojih prvih asociacij, povezanih s tvojim novim romanom Triger, je bil Elliot Rodger. Ta je leta 2014 ubil šest ljudi in poškodoval 14 drugih, s čimer naj bi se maščeval ženskam, ker so ga zavračale, in privlačnim moškim, ker jim je zavidal, predtem pa je objavil tudi manifest. V letih zatem je sledilo še nekaj podobnih napadov, katerih glavni motiv je bil šovinizem (Wikipedija jih navaja 10). Tudi Darijan Urh, morilec dveh žensk v tvojem romanu, je pred svojim napadom napisal tekst, Cono, ki ga je poslal različnim urednikom in medijskim hišam in ki ga je javnost razumela kot njegov morilski manifest. Je roman v nekem smislu tematizacija tega pojava?

Elliota Rodgerja sem v resnici spoznal šele naknadno, ko je bil roman že napisan. Ne spremljam zelo veliko medijev, zato pridejo takšne informacije do mene z nekajletno zamudo. V bistvu pa je zanimivo, kako se stvari potem povežejo.

Glede na to, da so v zadnjem času morda bolj »aktualni« takšni množični morilci, se mi je zdelo zanimivo, da si Urha oblikoval kot serijskega morilca.

Tehnično gledano obstaja razlika med serijskim in množičnim morilcem. Serijski morilec zahteva vsaj tri žrtve z vmesnih obdobjem ohladitve – to je ta FBI-jeva definicija –, medtem ko je množični morilec bolj splošno definiran kot nekdo, ki ubije več ljudi. Če damo na stran terorizem in podobno, so serijski morilci morda bolj zanimivi, saj vzbujajo idejo, da imajo načrt, da je zadaj neki konstrukt, vsaj psihološki, če že ne socialni. Predvsem pa so zaradi tega zanimive kriminalke, ki prikazujejo lov, pri katerem nekdo poskuša morilca razumeti – z namenom, da ga ujame. In kot avtorju se mi zdi zelo zanimivo igrati s klišeji in pripovednimi tehnikami, ki jih lahko prevzameš iz žanra in jih preurediš malo po svoje. Triger je tako prvotno nastal kot Cona, ki so jo sestavljali samo zapiski morilca oziroma bodočega morilca. Čeprav mislim, da je Cona kot tekst sicer še vedno zelo zanimiva, ne gre čisto za roman, tudi po zelo široki definiciji romana ne. Potem ko sem okoli Cone začel pisati zgodbo in vanjo vključil druge like, je zadeva precej bolj stekla. V tej zgodbi sem odstranil lik detektiva in ga nadomestil z oboževalko morilca ter tako dobil zelo zanimivo zoperstavitev teh dveh likov. Zanima me, kaj se zgodi, če odstraniš neki kliše in ga nadomestiš z nečim novim.

Sicer pa seveda, manifest je vedno zanimiva zadeva. Tudi v primeru Breivika, ki je pred leti pobijal v Skandinaviji: brez njegovega morjenja nihče ne bi prebral njegovega teksta. Podobno je bilo tudi v primeru ameriškega Unabomberja, ki so ga pravzaprav ujeli na podlagi manifesta. Zanimivo glede njega je tudi to, da je, podobno kot Gama (eden od pripovedovalcev v Coni), o sebi pisal v tretji osebi, kar sem prav tako izvedel šele naknadno, ko je bilo 90 % Cone že napisanih. Takrat sem si rekel, da sicer ne vem, kaj to pomeni, sem pa očitno na pravi poti – seveda v psihopatološki smeri [smeh].

Na internetu sem zasledil tudi nekaj starejših intervjujev, v katerih o Coni govoriš kot o svojem novonastajajočem romanu. Zakaj si se potem odločil, da Cono nekako inkorporiraš v nov roman?

Cona je bila pri neki založbi zavrnjena. In to z dobrimi argumenti, torej da to ni roman, verjetno pa tudi ne dnevnik. Še isti teden, ko je bil roman zavrnjen, sem ga začel pisati na novo, torej z zgodbo, v katero bi vstavljal odlomke iz Cone. In v roku 6 do 9 mesecev je tako nastal Triger, ki je sedaj izšel pri LUD Literaturi. Kar pa se tiče naslova: z Veroniko Šoster, urednico Prišlekov, sva v luči tega, da je pred kratim že izšel neki drug roman z naslovom Cona [gre za prevod romana francoskega pisatelja Mathiasa Énarda] in da ta naslov ne označuje več tako dobro dogajanja v novi inkarnaciji tega romana, skozi ves proces pisanja iskala tudi nov naslov in ga na koncu tudi našla. Z njim sem zadovoljen – ni se mi ravno odprlo nebo, se mi zdi pa dober in lepo označuje roman.

Zakaj pa Triger? Je to referenca na sprožilec na pištoli ali trigger kot sprožilec nekega (negativnega) psihološkega stanja?

Oboje. Ta trigger na pištoli je precej edgy zadeva, ki vzbudi zanimanje oziroma si to vsaj želim. Po drugi strani pa – ja, gre tudi za psihološki trigger. Ne morda v smislu podoživljanja travme, ampak morda bolj v smislu naslavljanja vprašanja, zakaj je morilec moril – kaj je bil njegov trigger? In tudi druge osebe v romanu pri sebi in pri drugih iščejo triggerje, ki so morda res predvsem seksualni, ampak saj je tudi seksualnost na koncu pravzaprav predvsem psihološka zadeva. Morda o seksualnih triggerjih niti ne govorimo dovolj [smeh].

Kot si že sam omenil, roman prevzema iz kriminalnega žarna, hkrati pa tudi iz žanra true crime, torej iz resničnih dogodkov izhajajočih tekstov, ki poleg navajanja dejstev pogosto poskušajo tudi razumeti psihologijo zločinca, podati dokončen odgovor na vprašanje, zakaj je nekdo storil te zločine. Kako pomembno vlogo je imel true crime pri nastajanju romana oziroma ali bi rekel, da te je pri pisanju vsaj do neke mere vodilo isto vprašanje?

Seveda, na neki način me serijski morilci zanimajo od nekdaj, vsaj odkar sem v srednji šoli začel malo bolj gledati filme in serije. Tekom let sem veliko gledal in bral o tej temi, tekom pisanja pa sploh. Sicer potem prideš do točke, ko se vse pomeša med sabo in ne veš več točno, kakšen je bil modus operandi tega in tega morilca, zato moraš preverjati stvari za nazaj. Ampak ja, je bilo kar veliko tega študija. Hkrati s tem pa sem naredil neko stvar, ki morda psihološko ni bila najboljša … Ali pa tudi? Namreč, precej me je zanimalo vprašanje o seksualnosti serijskih morilcev, saj je ne glede na vse pri večini serijskih morilcev v ozadju vedno neka seksualnost, neki seksualni impulz, seksualni motiv. Na neki točki sem tako želel ponotranjiti to patološkost do te mere, da mi ne bi bilo več treba razmišljati v smislu »hm, kaj bi pa ta oseba zdaj rekla?«, ampak da bi preprosto vedel, kaj bi ta oseba rekla. To je nekakšna tehnika ponotranjanja nečesa, česar sicer ni v tebi, kar pa je psihološko morda nevarno početje. Sploh če si povrh še v obdobju, ko eksperimentiraš z drogami in alkoholom in si nasploh zelo ranljiv. Ampak zdaj ko je tega konec, je to zelo zanimiva zgodba in v resnici sem vesel, da sem to naredil, ker se mi zdi, da mi je kar lepo uspelo ponotranjiti te impulze seksualne deprivilegiranosti.

To je bilo v času pisanja Cone?

Predvsem v času pisanja Cone, ja. V času pisanja Trigerja sem že nekako prihajal k sebi, psihološko, alkoholno … [smeh].

Že med branjem Trigerja se mi je zdelo, da je moralo biti pisanje odlomkov iz Cone precej zahtevno, ko sem na zadnji strani romana poskeniral QR kodo, ki vodi do spletne objave Cone v celoti, pa sem bil v resnici precej fasciniran, da ti je uspelo napisati takšen tekst. Si kot pripravo na pisanje prebral tudi kakšne manifeste serijskih morilcev ali incelov?

Nekaj malega, ampak nisem šel v študij tega. Morda če bi našel kakšnega, ki bi šel prav v seksualno smer, politično-idejni pa so bili v bistvu irelevantni za moje delo.

Urh je v Coni napovedal prihod »Dobe Ženske«, nekakšne nove stopnje v človeškem duhovnem razvoju, v kateri se bosta položaja spolov zamenjala in bo »zavladala Ženska«. Takšno podobo prihodnosti deli tudi Sem, partner protagonistke Aleksandre, a ga ta zavrne z besedami: »Doba ženske? Sem, to je neumnost. Veš, kaj je resnica? Ženska je. In to je dovolj.« Malo pred tem Aleksandra pravi še, da se je Urh v nekem smislu izgubil, ker je poskušal razumeti človeško spolnost, ki je v svojem bistvu nerazumljiva, neracionalna, »temna«. Ampak meni se je vedno zdela problematična predvsem ta metafizična navlaka Moških in Žensk z veliko, alf, bet, sigem, chadov in virginov, tj. prepričanje, da obstaja neki urejen sistem, ki določa odnose in hierarhije spolov v resničnem življenju. Zato mi je všeč Aleksandrin nominalizem: posamezniki zgolj so. Kako sam razumeš to potrebo po metafizični hierarhizaciji, ki si jo Urh in Sem delita recimo z inceli?

Ta njena replika je, z moje strani, neka skrita reinterpretacija Jezusovega nauka iz enega od apokrifnih evangelijev – mislim, da iz evangelija po Tomažu –, ki govori, da je božje kraljestvo povsod. »Dvigni kamen, in tam je.« Na ta način. Poanta je torej, da ne gre za konec ene dobe in za začetek druge, za neke težke metafizične, filozofske, apokaliptično-utopično-distopične nastavke, ampak za preprosto dejstvo, da je ženska vedno bila in vedno bo, in to na način prej omenjenega božjega kraljestva. Ker pa to spet tišči v neko metafizično smer, pa tudi hkrati potrjuje Urhovo meta-zadevo.

Vedno me je zelo motila tudi ta ideja o nekih kot da metafizičnih vlogah ali mestu spolov, ki se dobro kaže recimo pri incelih in teh njihovih idejah o alfah in betah in podobnem.

Ja, zelo hitro lahko preidemo v neki overexplaining, neko preseganje … Sploh ko govorimo o prihodnosti, evoluciji, o koncu ene dobe, začetku druge, se zelo hitro ujamemo v neke koncepte, metafizične ali pa čisto socialne …

Ali pa neke hude posplošitve o tem, kakšne stvari so, kakšne bi morale biti, od kod prihajajo.

Res je, ja. Izhajal sem iz tega: zdaj že nekaj časa v medijih obstaja – pa vem, da je to zelo spolzek teren, ampak o tem je nekako vendarle treba govoriti – trend potiskanja ženske naprej. Pri tem se mi zdi zanimivo, da bi raznorazne izjave, kot na primer »cenim se, ker sem ženska«, delovale ultra šovinistično, če bi jih izrekel moški. In kar rad počnem, je, da vzamem neki trend in ga privedem do skrajnosti: v prejšnjih knjigah sem to počel na področju seksualnosti, tukaj pa sem na področju teh what if scenarijev šel malo dlje in poskušal razmišljati o tem, kako bi po mnenju nekoga, ki zares verjame, da ni samo konec s patriarhatom, ampak z moškimi nasploh, izgledala ta »Doba Ženske«. To je bilo res zanimivo.

Uveljavljen zagovor prakse poudarjanja vidnosti žensk bi verjetno šel v smer, da so se zaradi zgodovine patriarhata in neenakosti moški vedno lahko afirmirali kot moški, ženske pa ne, zato situacije ne moremo zares primerjati. Če pa privzamemo stališče, da smo dosegli enakost, pa je to seveda zanimivo, ampak zelo vprašljivo.

Seveda. Eno zgodovinsko dejstvo pa je to, da se družba zelo redko ustvari pri kakršnikoli enakopravnosti – običajno nekdo vedno prevzame vajeti. Tudi v romanu si Urh želi neke enakopravnosti, a bolj ko gleda družbo, manj možnosti vidi za to. In ker je sam kot moški tak, kakršen je, edino upanje vidi v ženski, čeprav je to upanje izraženo z, kako bi rekel, železom in bičem. Ampak to je njegova interpretacija, seveda.

Cona je zastavljena kot Urhovo blodeče raziskovanje spolnosti. A je to postavljeno znotraj precej restriktivnega modela odnosov med dvema spoloma, ki izključuje različne druge spolne identitete ali pa aseksualnost. Je ta izpust nameren? Oziroma – je to v nekem smislu bistvo Urhove zablode?

To je zelo kompleksno vprašanje, ki zahteva odgovor v več točkah. Prvič, Cona je Urhova zadeva, in človek bo evforičen ali pa zafrustriran glede stvari, ki so mu domače, znane, kakorkoli blizu. Drugič, kolikor v svojih tekstih po eni strani res poskušam prevpraševati tabuje naše družbe, nikoli nisem bil zares vpet v LGBTQ sfere. Ker se nikoli nisem gibal v teh krogih, poznam predvsem samo teoretske nastavke, ki pa so na koncu koncev vedno precej suhi. Tretjič, če bi Urh, ki je kompleksen že samo pri binarnosti moških in žensk, hotel vplesti še to, bi jaz verjetno Cono in Triger pisal še vsaj pet let [smeh]. Čeprav je po svoje grozno, ker po eni strani, kot sem rekel, potiskam tabuje naprej, po drugi pa se tega ne dotikam, gre predvsem za to, da se je preprosto treba zavedati lastnih omejitev, intelektualnih, psiholoških, seksualnih … pa tudi omejitev pisateljske kondicije. Cona in Triger sta pač teksta, ki se ukvarjata s klasičnim pojmovanjem ženske in moškega. In četudi bi vanju vpletal še druge oblike spolne identitete, dvomim, da bi teksta s tem kaj zares pridobila.

Urh na neki točki reče, da bi bilo vse v redu, torej da ne bi ubil dveh žensk, če bi imel pri 15 letih punco. To je seveda absurdno, a se mi zdi, da dobro zajame neko močno željo po »normalnem« razvoju dogodkov, predvsem na področju spolnosti in intime, ki jo imamo kot družba, in nadinterpretacijo kakršnihkoli odklonov od te norme kot nečesa bistveno določujočega za življenje posameznika ali posameznice. Bi rekel, da ta investicija v »normalen spolni razvoj« obstaja kot dejanski družbeni pojav ali zgolj kot fantazijska fiksacija Urha in podobnih likov?

Mislim, da je bil del, v katerem Urh to reče, čisto zadnji odlomek romana, ki sem ga napisal [smeh]. Zdaj … kaj je normalni spolni razvoj, je zelo dobro vprašanje. Če postanemo spolno aktivni zgodaj, je običajno to prezgodaj, če pozno, je prepozno. Če nas o spolnosti učijo starši, smo zatravmirani zaradi tega, če nas učijo v šoli, smo zatravmirani zaradi tega, če pa se učimo prek pornografije, kot smo se nekateri, smo zatravmirani zaradi tega. Iskreno povedano, osebno sem, če imam izbiro med starši, šolo in pornografijo, še vesel, da sem se o spolnosti učil prek pornografije. Nekako se mi zdi, da je bil to še najboljši izid [smeh]. Kakorkoli … Mislim, da na tej točki Urh razmišlja o tem, kje je bil začetek njegovega konca. In mislim, da je precej realistično, da lahko 20 let konstantne seksualne frustracije človeka pripelje v marsikakšen state of mind; filozofsko, literarno, kriminalno …

Spomnim se, da sem nekaj časa tega na Guardianu bral članek, ki je izpostavil izkušnje odraslih ljudi, ki zaradi različnih razlogov, recimo težav z mentalnim zdravjem in nizkega libida zaradi zdravil, še nikoli niso imeli spolnega odnosa. Zaključil se je nekako s sklepom, da je še edini tabu, ki ga imamo glede spolnosti, to, da preprosto ne seksaš. In res obstaja kar močno družbeno pričakovanje, da na neki točki se pa že mora zgoditi. Hkrati pa, kot si dobro rekel, na vsak način spoznavanja spolnosti gledamo z neko sumničavostjo, nekim skepticizmom. To je precej paradoksalna situacija.

Zelo, ja. Mislim da res ni neke situacije, v kateri bi bilo z vseh strani družbe rečeno – »okej, to je pa v redu«. Vedno je vsaj sum, če ne drugega. In to je lahko za osebo, ki je po možnosti že tako v depresiji, ali pa na meji z depresijo, zelo nevarno. Ker nikoli ne boš zadovoljil vseh. Sploh če že od začetka nisi zadovoljen s sabo.

Pornografija je pomemben motiv v romanu – Urh veliko piše in govori o, kot pravi sam, pornu. Kako sam vidiš vlogo pornografije v sodobni družbi: na eni strani se ta namreč zdi izjemno negativna, tako zaradi psiholoških učinkov na tiste, ki jo konzumirajo, kot zaradi zlorab pri sami produkciji in zaradi reproduciranja seksističnih stereotipov in vzorcev obnašanja. Na drugi strani pa je tako rekoč povsod.

Zanimiva stvar glede pornografije je, da je pri njej res mogoče vse. Od največjih zlorab in vsega strašnega do zelo drugačnih, skoraj prikupnih zadev. Na neki točki sem recimo našel kanal nekega para, ki so ju gledalci njunih posnetkov lahko plačali tako, da so jima kupili izdelke z njunega Amazon wishlista. Malo iz radovednosti sem šel potem gledat, kaj je na njem: to so bili neki gadgeti, okraski … Res nič posebnega, nič esencialnega. Na neki način se mi zdi strašno fascinantno, kako samoumevno je to nekaterim. Sicer pa – ja, pornografija je zelo močan faktor naših življenj, sploh v zahodni družbi, ki pa ima par pozitivnih in par negativnih lastnosti oziroma posledic za uporabnike.

Negativna bi bila predvsem ta, da imajo moški, ki gledajo večinoma mainstream pornografijo, pogosto povsem nerealne predstave o ženskem – in svojem – telesu. To je res slabo. Ena zanimiva pozitivna zadeva pa bi bila lahko to, da pornografija vendarle marsikomu nudi uteho, o čemer se res ne govori veliko. Obstajajo ljudje, ki iz najrazličnejših razlogov ne najdejo stika s sočlovekom v resničnem življenju in jim tako pornografija nudi neki približek tega stika. To je podobno kot s hardcore nasprotniki krščanske vere ali cerkve. Ti vedno radi povedo, kakšno škodo je krščanstvo tekom zgodovine naredilo drugim kulturam. Kar je sicer seveda res, se je pa obenem treba vprašati tudi, koliko ljudi je ta ista vera in ista Cerkev tudi rešila, jim dala moč iti skozi dan, mesec, leto, vso življenje. In zelo podobno je mogoče s pornografijo: na neki način marsikomu vendarle nudi uteho. Ga »rešuje«.

Pred kratkim je pri Cankarjevi založbi pod psevdonimom izšel roman Feuerfrei, ki podobno kot Triger tematizira nasilje, ki izhaja iz – predvsem spolne – frustracije. Prikazuje namreč odraščanje fanta, predvidevam, da v zgodnjih dvatisočih, ki je bil zaradi videza in situacije v družini vedno nekako porinjen iz družbe, nato postane skinhead, vmes pa pogosto fantazira o ženskah, ki jih sicer vidi kot nedostopne. Kako bi komentiral dejstvo, da smo zdaj v enem letu dobili dva romana, ki tematizirata nasilje z mizoginimi motivi?

Romana sicer nisem bral, se mi pa zdi zanimivo nekaj drugega. Rekel si, da je protagonist v romanu odraščal v zgodnjih dvatisočih. Tudi sam sem iz te generacije, ki se je v svojih ključnih letih formiranja spoznala s fenomenom mass shootingov, predvsem s Columbine, in mislim, da nas je to zelo zaznamovalo. Pa ne nujno na zavedni ravni, na način, da bi o tem vsak dan razmišljali, ampak nekje in the back of our heads. Zanimiva zadeva glede takšnih pobojev, a morda res bolj s pripovednega vidika, je, da smo sicer vsi bolj navajeni vojne in terorizma, kjer je v ozadju politika, ideologija. Ti množični poboji in serijski morilci pa so neka povsem druga kategorija, pri kateri gre za zelo izoliran svet. O drugi svetovni vojni ali napadu na WTC težko govoriš brez poznavanja zgodovine, globalne politične klime, ki je privedla do tega, na drugi strani pa je neki posamezen serijski morilec ali pa incident, kot je bil Columbine, neki zelo zaprt svet, v katerem govorimo o mentaliteti in zgodovini enega ali dveh posameznikov. In v tem je nekakšna romantika. Nekakšna navidezna preprostost. Zaradi tega pa ljudje tudi radi dobimo idejo, da je te »osamljene incidente« laže razumeti, kar pa seveda ni res. A po mojem mnenju ravno tu ležita šarm in romantika serijskih morilcev.

Objavo je omogočila Javna agencija za knjigo RS