Kako pisati o poeziji? Osebno.

Pogovor z Urošem Zupanom ob izidu zbirke esejev Znamenja v kroženju (Novi pristopi, 2022)

Veronika Dintinjana

Uroša Zupana ni treba predstavljati. Njegova biografija si ne prizadeva več z obsegom osupniti potencialnega bralca ali bralke, nemara je z leti postala celo krajša in bolj zgoščena, le seznam knjig, ki jo spremlja, se daljša. Na policah pregrete knjigarne Konzorcij lahko te dni najdeš sijajno, povsem svežo knjigo poezije Psica in poletje. Njegovo štirinajsto? Slovenskim bralcem in bralkam je skozi prevod približal pesnike, kot so Billy Collins, Aleksandar Ristović, Abdulah Sidran, Pavle Goranović, ter številne druge. Toda Uroš je tudi predan esejist, od Svetlobe znotraj pomaranče, ki je izšla leta 1996, je nanizal enajst knjig esejev. Rad premišljuje o poeziji, o glasbi, o času preteklih desetletij. O tem, kako ga (in nas) je vse to spreminjalo, oblikovalo. Toda ta, najnovejša, je prva, s katero se loteva izključno slovenske poezije. Na način, ki je blizu tudi bralcem, ki se malo bojijo predavalnic in učenih orodij za sortiranje besed. Seveda pa bo kot nalašč tudi za vse, ki jim je poezija čista obsesija, ljubezen, nuja. In za vsakogar vmes.

Ne vem, zakaj se je Veronika Šoster obrnila name, naj vodim pogovor na predstavitvi teh esejev na Slovenskih dnevih knjige. A sem si rekla, zakaj pa ne. Ko se, se z Urošem o poeziji običajno pogovarjava po telefonu, medtem ko se vozim na relaciji od Trbovelj do Ljubljane. Tokrat sva se prvič pogovarjala javno, in ja, bila sem rahlo na trnih. Tudi zato, ker počnem kaj takega vsakih sedem let enkrat. Skrbelo me je brez potrebe. Uroš zna pripovedovati, in lahko bi vedela, da bo radodaren sogovornik. Ne, pogovor ni posnet, in zdaj, ko to ponavljava pisno, občutim, da je uredniško predpisana prostorska omejitev na pet vprašanj veliko krajša kot ura pogovora. A bo moralo za zdaj zadoščati. Vsaj za začetek?

Tvojo novo knjigo Znamenja v kroženju sestavlja petnajst esejev o slovenski poeziji. Pesnike, od Prešerna, Murna, Voduška, Zajca, Strniše do Pengova, Potokarja, Bitenca, uvajaš z osebno zgodbo, k pesmim se vračaš z distance spomina, tedanjo bralsko izkušnjo pa vedno soočaš z zdajšnjo. Gre torej za nekakšno krožno branje znamenj. Kako pomembna je bila »zgodba« kot vstopno mesto pisanja?

 

Ne vem, ali gre za krožno branje znamenj. Mogoče gre za čista naključja, ki so z leti dobila nekakšno formo, dramaturgijo, red. Verjetno je bila v ozadju »finalnega dela« na tej knjigi dejansko želja, o kateri sem pisal v uvodu; zapolniti manko, ker nisem bil pravi čas na literarni sceni, da bi lahko sodeloval v projektu Nika Grafenauerja (bi rekel, da si je to izmislil Niko, kot si je izmislil Orfejev spev), povezanem s stoto številko Nove revije (Antologija slovenske poezije po izboru slovenskih pesnikov), a teksti v samem začetku niso bili pisani s tem namenom. Prvi je bil napisan esej o Danetu Zajcu, pred sedemindvajsetimi leti. Napisal sem ga, ker se mi je njegova poezija odprla. Danetu sem po tistem tekstu, v katerem ga seveda hvalim, postal simpatičen. Tako delujemo pesniki. Oziroma naša nečimrnost. Drugi je bil Prešeren, ki pa je bil napisan pred kakšnimi štirimi leti, potem so sledili ostali (tekst o Alešu Debeljaku je bil napisan prej in z drugim namenom), in to, sodeč po objavah, v precej gostem ritmu: Murn, Kosovel, Kocbek … Takole retrospektivno gledano sem skušal s poezijo narediti tisto, kar sem počel že s slovensko prozo (Rupel&Dolenc, Kleč, Filipčič, Švabič …). V dnevne časopise, pred oči nekaj deset tisoč potencialnih bralcev, sem skušal spraviti poezijo. Skušal sem dokazati, da obstaja. Da je v svojih vrhuncih zanimiva. In skušal sem pisati na način, ki bi bil odprt, ki bi bralcem poezijo približal. Tega danes ne počne nihče. Ne vem, zakaj ne. Mogoče preprosto zato, ker ljudje poezijo predvsem pišejo in je ne berejo. Da o nebranju refleksivnih tekstov sploh ne izgubljam besed. Mogoče zato, ker danes pri mlajših piscih ni v navadi, da bi pisali eseje o književnosti. Kaj šele eseje o poeziji. To se je nekako izgubilo. Kar pa zadeva zgodbo, zgodba je bila kot vstopno mesto izjemno pomembna. Tekste najlaže pišem, če imam s tistim, o čemer pišem, kakšno osebno zgodovino. Kakšno dogodivščino. Tako delam. Tako vstopam v tekst. S pesniki, o katerih sem pisal, sem takšno zgodbo imel. Zaradi odsotnosti zgodbe sem izpustil dva pesnika. Kajetana Koviča in Nika Grafenauerja. Dve pesmi. »Južni otok« in »Sled prejšnjega«. No, mogoče bi lahko v tekst vstopil s predpostavko, da zgodbe nimam.  

Pri pisanju o poeziji je izhodišče, ki ga vedno izbereš, osebna pozicija, morda tudi kot v nekakšni opoziciji z literarno-teoretskimi in filozofskimi besedili, ki lahko, kot pokažeš npr. pri Hribarjevem branju Voduškove pesmi »Bleščeča tihota visokega dne«, prinašajo točne uvide. Toda, če te citiram: »Poezija tem tekstom ne rabi kot nekaj, kar bi jih napotilo v neznano, ampak zgolj za potrditev vnaprej zamišljenih tez in spoznanj.« Kakšen je tvoj odgovor – kako pisati o poeziji?

 

Osebno. Interpretacij poezije je toliko, kot je bralcev. To si je izmislil T. S. Eliot. Jaz ne znam pisati o poeziji, kot »veleva« slovenska tradicija, se pravi podprt z literarnoteoretskimi in filozofskimi besedili. To mi je tuje in za to sem nesposoben. Moja tla so drugje. Če sem bral slovenske tekste o poeziji, nisem imel občutka, da so mi poezijo približali in razkrili. Obstajajo seveda tudi izjeme. Recimo Tomaž Brejc in njegova teksta o Tomažu Šalamunu. To je po mojem najboljše pisanje o poeziji v našem jeziku. Ampak on pristopa direktno. Pozna ozadje. Je insajder. Verjetno sem najbolj pogrešal ravno ta pristop z golimi rokami, opis, kako »pesem zadene«. Aleš Debeljak se je tega »problema« loteval na podoben način. Mene strogo teoretski teksti o poeziji niso nikoli zanimali, se me niso dotaknili. Rad pa sem imel tekste, ki so jih o poeziji pisali pesniki. Tuji pesniki. Recimo Rilke, Eliot, Pound, Williams, Auden, Benn, Brodski, Miłosz, Paz, Hass in tako naprej. V zadnjih letih so to avtopoetični teksti, ki se objavljajo v Novi liriki. Ta ideja Andreja Ilca, da namesto duhamorne spremne besede v knjige vključi avtopoetične tekste, poglede v zakulisje in v delavnico, se mi zdi odlična. Pri slovenskih tekstih sem imel točno takšen občutek, občutek, da gre za potrditev vnaprej zamišljenih tez in spoznanj, ne za pot v neznano. Da gre za natezanje na kopito. Te teoretske predpostavke so seveda lahko fine in lucidne in občudovanja vredne, a problem vedno nastane, ko pridemo do konkretnega primera, do posamične pesmi. Tu pa se zgodi tisto, kot je rad rekel profesor Janko Kos: »Lahko je tako, lahko pa je tudi kako drugače.«

Eseje začenjaš s Prešernom, ki je kot nekakšna velika skala na začetku našega literarnega kanona, ki je ni mogoče obiti. Toda zdi se, da se tvoja osebna literarna zgodovina začne z Murnom. O njem zapišeš, da je prvi v slovensko poezijo prinesel tokove moderne poezije, hkrati pa so nekatere njegove pesmi »osvobojene časa, v katerem so nastale«.

 

Ko sem pisal o Prešernu, sem bil dobesedno frapiran, seveda sem ga šel ponovno brat (na srečo nima velikega opusa, je pesnik ene knjige). To, kako so kot v kakšni nevidni mreži, ki jo nosimo v svojem duhu, v naši notranjosti, v spominu, ujeti njegovi verzi. Ogromno verzov. Celotne pesmi, s katerimi so nas hranili na različnih stopnjah izobraževanja. V osnovni šoli me je poezija zadela dvakrat, močno. Tega se takrat nisem zavedal. Prvič se je to zgodilo s Prešernom, z »Uvodom« v »Krst pri Savici«, drugič pa z Gregorčičevo »Soči«. Z nekaj repetitivnega branja bi znal zelo hitro na izust povedati obe pesmi. Zakaj me je zadela? Zato, ker sem s tema dvema pesmima kot otrok imel neko zgodbo, ker sem, seveda čisto nehote in po naključju, izkopal predor, ki me je vodil v njuno notranjost. Kot otroci smo se igrali viteze, in »Uvod« je točno o tem. O bitki in o junaštvu. Na neki zgoščen način mi je pesem povedala tisto, kar sem bral v viteških romanih ali pa v stripih. Nemudoma sem jo vzel za svojo. Vezana beseda in mestoma arhaični jezik me pri tem nista ovirala in motila. Verjetno je pomagala razlaga, ki sem jo dobil pri urah slovenščine. Nekakšen prevod. Sočo, reko, ne pesem, pa sem gledal vsako poletje, ko smo šli na počitnice ali pa na obisk k sorodnikom. Tisti vizualni vtis, ki ga je Gregorčič spravil v verze, sem imel pred očmi, ko smo se peljali iz Nove Gorice proti Kanalu ali pa Mostu na Soči. Tam so bili seveda tudi bunkerji iz časa soške fronte. Murn pa je moja ljubezen. Moja šibka točka. Ampak to je prišlo kasneje. Najprej je bil Murn tisti pesnik iz Pregleda slovenskega slovstva. Pesnik »Trenutka«. Potem so prišle njegove pesmi, ki bi bile lahko napisane danes. Ali pa jutri.

V eseju o Zajcu zapišeš, da imajo pesmi dve razsežnosti (če parafraziram), eno časovno, vpeto v dejanski tu in zdaj, ter nadčasovno, presežno. Zdi se ti najbolje, če je oboje uravnoteženo. Je to način, kako bi definiral ali poskušal definirati dobro pesem? Drugje zapišeš, da so pomembni samo presežki, vrhunci, pet ali šest pesmi (po Gottfriedu Bennu), ki ostanejo. »Samo zadetki v čisto središče.«

 

Na to nisem nikoli pomislil, a verjetno bi lahko tako definiral dobro pesem. V umetnosti se dostikrat zgodi, ne samo v književnosti, tudi drugje, v mislih imam predvsem popularno glasbo, da so umetniška dela v nekem trenutku absolutno moderna, zadnji modni krik, ko pa določena doba mine, pa gledajoč z razdalje opazimo, da se niso dobro postarala, da so ostala ujeta v čas svojega »visokega časa«. Konkreten primer: del slovenske poezije iz osemdesetih let. Recimo tista poezija, ki bi jo lahko stlačili v calvinovski princip kristala, Visoki intelektualizem, ki je postal skrajno kriptičen in je bil v svojem času izjemno cenjen, iz današnje perspektive deluje tuje, nerodno in prisiljeno. Pa s temi »pomotami« ne mislim toliko na vsebino, vsebina poezije je od vsega začetka pisanja poezije enaka, ampak na formalne rešitve, na jezik, predvsem pa na jezikovne konstrukcije. Lahko rečem, da je bila vpetost v tisti čas in njegove zahteve prevelika. Preveč je bilo tedanje mode in premalo univerzalnosti. Preveč kompliciranja in premalo transparentnosti in preglednosti. Ampak da ne šimfam ostalih, lahko čisto mirno pomedem tudi pred svojim pragom, in to s popolnoma istimi argumenti. Moja z nagrado Prešernovega sklada ovenčana knjiga Odpiranje delte je en takšen primer; mistika, ideosinkratičen svet filozofije in religij, iskanje dokončne skrivnosti, povrh vsega pa so pesmi slabo napisane. So slabo uravnotežene in delujejo, kot bi strmoglavljale. Po starem dobrem običaju sem jih skušal nekaj rešiti iz brodoloma. Na Sodobnosti so bili tako prijazni, da so jih objavili. Mislim, da jih ni bilo več kot šest. Ne posebno dobrih, ampak spodobnih pesmi. Isto velja tudi za začetek naslednje knjige Nasledstvo. Uroš Zupan piše veliko metafizično poezijo, so govorili popolnoma resni in kredibilni ljudje. Gledano z razdalje nimam niti najmanjšega pojma, kaj so gledali in brali. Mogoče sem jim bil simpatičen in me niso hoteli prizadeti in reči: to je čisto zanič. V poeziji veljajo in ostajajo samo presežki. Poezija nima svojih trivialnih žanrov, razen popevke. V prozi je zadeva drugačna. Tudi t. i. žanrska literatura je lahko dobra, zanimiva, napeta in včasih vodi direktno v »visoko književnost«. V poeziji tega ni, veljajo samo zadetki v črno. Samo v čisto središče. Vrhunci. Magični trenutki. Popolnost, če je le mogoča. Ali pa, kot je lepo rekel Andrej Tarkovski: »Nobene mojstrovine ne poznam, ki je brez hib ali ki bi bila popolnoma brez nepopolnosti.«

Kosovel je ob Prešernu najbrž pesnik, ki je najbolj bran skozi mit. Gotovo je to povezano tudi s tem, da je »prihajal na svetlobo skozi nekakšne osebne preference in predstave njegovih čuvarjev«. S časovnim strojem besed nas prestaviš petintrideset let nazaj, v predavalnico Filozofske fakultete. Položaj in percepcija poezije sta se od takrat do danes močno spremenila. Je tudi samo branje poezije vplivalo na to? Esej o Danetu Zajcu je pravzaprav palimpsest, petindvajset let staro besedilo si dopolnil s pripisi, komentarji in novimi uvidi.

 

Samo branje je zagotovo vplivalo na to. Včasih se je poezija več brala, kot se bere danes, ko imamo okrog sebe toliko motilcev koncentracije in pozornosti. Danes se poezijo predvsem piše in bistveno manj ali pa nič ne bere. Tudi knjige so izhajale v precej višjih nakladah. Jaz sem imel srečo in sem ta visoki čas poezije še ujel. Kaj je bilo s poezijo, kakšen status je imela, kako smo se počutili pesniki, je najbolj zgoščeno napisano v palimpsestnih pripisih k osnovnemu tekstu o Danetu Zajcu. Ko sem to pisal, sem že razmišljal, da bom naredil knjigo ali pa da bo osnovni del prihodnje knjige skupina tekstov o slovenskih pesnikih. Tekst »Šaman« sem »razbil« z retrospektivnimi intervencijami, ki opisujejo razliko v času in v percepciji poezije pred tridesetimi leti in danes. Pred tridesetimi leti so se dogajale neke za današnje razmere popolnoma neverjetne stvari, ki so nas (takrat sem imel občutek, da smo pesniki nekakšno bratstvo, in ne skupina ljudi, ki v zrak spušča pisane balone in samo čaka, kdaj bo balon prvemu sosedu in tudi vsem drugim sosedom počil) prepričevale, da so ljudje, ki jih prej poezija sploh ni zanimala, celotno dotedanje življenje čakali, kdaj se bodo lahko začeli množično udeleževati pesniških branj. Plačljivih pesniških branj. Recimo prvi Trnovski terceti so bili ena takšnih manifestacij, kjer se je v vrsti čakalo na vstopnice in so nekateri, ki niso bili dovolj hitri, ostali zunaj. Takrat je bilo mogoče na enem mestu zbrati slovensko pesniško smetano. Ni bilo vse tako razsrediščeno, kot je razsrediščeno danes. Obstajala je hierarhija. Podobno obiskana so bila branja v Cankarjevem domu, v okrogli dvorani so ljudje sedeli po stopnicah. Sredi devetdesetih sem za pesniško zbirko dobil honorar, ki bi danes znašal 20.000 €, kar je za književnost v naših lokalnih razmerah velik denar. Mislili smo, da bo to trajalo in trajalo. Seveda smo pluli tudi na tisti modrosti, na katero sem pozabil, dokler je ni pred nekaj leti v Lyrik Kabinettu v Münchnu ponovil poljski pesnik Tomasz Rozycki, častni gost letošnjega festivala Dnevi poezije in vina, in sicer da so najboljše evropske poezije poljska, irska in slovenska. To so bili visoki časi, po mojem bolj v naših predstavah kot pa v resničnosti, a tudi resničnost ni bila popolna iluzija. V novem tisočletju je šlo samo še navzdol. Pa tudi književnost je izgubila vso družbeno relevantnost, ki jo je včasih imela. Že izstopajoče revijalne objave so nekoč pomenile velike dogodke, o katerih se je javno govorilo, danes več nič ne pomeni velikega dogodka. 

Pesniki nastajajo s fizičnim dotikanjem in branjem, citiraš Šalamuna v eseju o Branetu Bitencu. Med pesniki, o katerih pišeš, so, poleg starejših, ki si jih občudoval (Kocbek, Zajc, Strniša, seveda Šalamun), tudi tisti, ki so bili nekako tvoji vrstniki, vsaj po pesniškem stažu, če že ne po letih. Pri Bitencu izpostavljaš »obupano nežnost«, ki doseže svoj vrh v štirih popolnih sonetih. Zgodnje Potokarjeve pesmi opisuješ kot prehodne, zračne, pregledne. Je pogled nazaj, na poezijo tvojih pesniških sopotnikov, tovarišev, tudi pogled nazaj na lastno prehojeno pot? Na koncu pišeš tudi o Sutrah.

 

Tomaž Šalamun je eden od junakov knjige. Ko sem ponovno bral eseje v celoti, sem videl, kako pomemben je bil zame in za moj odnos do poezije, česa vsega me je naučil – med drugim tega, da reagiram na stvari – in kako mi je njegova družba nehote pomagala, da sem tam sredi devetdesetih izgubil kompas in se oddaljil od svojih začetkov. Ampak tu je bila krivda izključno na moji strani, ne na njegovi. V knjigi je tekst o njem, pravzaprav tekst o mojem odnosu do njega, o najinem prijateljstvu, ki se je končalo tako, kot se prijateljstva ne smejo končati. To je verjetno najbolj razgaljajoč tekst, kar sem jih napisal. Braneta sem poznal po objavah v Literaturi, ko je bila ta še pod dežnikom Problemov, ko še ni bila samostojna, in tiste pesmi, ki jih je tam objavil, so mi bile zelo všeč. Bile so nekako komplementarne s takratnim pisanjem Aleša Debeljaka. Imam tudi njegovo knjigo Kri. Prvo izdajo. Za drugo izdajo, ki ima dodatke, sem na prošnjo Esada Babačića napisal spremno besedo. Tekst o Branetu je spremna beseda k drugi izdaji Krvi. Kot urednik poezije na reviji Literatura, to je bilo takoj na začetku, pred več kot tridesetimi leti, sem objavil njegove pesmi v prozi z naslovom »Kamni«. To je bila njegova zadnja objava. Ja, dva soneta od tistih štirih sta res dobra. Najboljši pa je ta, ki je v knjigi. Pa tudi kakšne neumnosti sva z Branetom počela skupaj. Jure Potokar je bil prvi pesnik, s katerim sem prijateljeval. Zelo intenzivno sva se družila nekaj let. Njegova pesem »Dotikanje« bo za vedno ostala pesem, ki ima to moč, da mi v enem samem hipu vrne atmosfero, predvsem pa moje počutje in občutke, ki sem jih imel, ko sem se leta 1990 iz Trbovelj preselil v Ljubljano. To je zame kvintesenčna pesem tistega časa. Mogoče gre za prehojeno pot, a bolj kot za to gre za vztrajno oklepanje edine možnosti, kako ugrabiti in rešiti iz pozabe nekaj izgubljenega. Tako zame kot za tiste, o katerih pišem, in ne nazadnje tudi za morebitne bralce. Kar ločuje moje knjige od ostalih esejističnih knjig, ki se pišejo pri nas, je njihova večplastnost. Ena od plasti v njih pa je tudi pisanje o določenem času, ki je že minil. V neki pesmi sem napisal, da sem Herodot z Univerze pozabe. Mogoče velja to tudi za esejistične tekste, ne samo za del moje poezije. Tekst o Sutrah je nastal po naključju. Na Bolhi sem slučajno videl, da se prodaja prva izdaja te knjige. To se je zgodilo prvič. Potem sem vse skupaj zapakiral v zgodbo in poskušal z distance pogledati na svojo prvo knjigo. 

Pesem, ki mi jo je tvoja knjiga vnovič zares bolj temeljito približala, je Strniševa »Tu je bil tiger«. Zaznamuje jo gibanje po prostorih sna; dvojna časovna optika. Premišljevanje o Strniši uvedeš z Miłoszevo mislijo, da je vsa poezija, ki se ima za resno, namenjena na kraj, kjer se bo srečala z eshatologijo, z vprašanji o poslednjih stvareh, kot jim pravi tudi Denise Levertov. Bi lahko rekla, malo v šali, a še bolj zares, da so pesmi naprave za ohranjanje spomina, plovila za premagovanje naše smrtnosti?

 

Lahko. Neka tolažba mora biti, če je ni, postane svet neznosen, in dobro je, da to tolažbo prinaša poezija.

O avtorju. Veronika Dintinjana piše, bere, prevaja, organizira Mlade rime, itd. Ne mara spremnih biografskih zapisov in neumnih vprašanj. Za več informacij glej: Rumeno gori grm forzicij, LUD Literatura, 2008 Louise Glück: Onkraj noči, Nova lirika, MK, 2011 Denise Levertov: Proti točki noč, KUD Kentaver, 2014 Ciaran O’Driscoll: Nadzorovanje življenja, KUD France … →

Avtorjevi novejši prispevki
Pogovor o tekstu

Pripiši svoje mnenje

Sorodni prispevki
  • Izlet, s katerega se vrneš malo drugačen

    Aljaž Krivec

    Otok psov (LUD Literatura, 2022) je po kratkoprozni zbirki Šarm (Cerdonis D.O.O., 2017) ter strokovni monografiji Poročilo o melanholiji: primer Kafka (FDV, 2021) tretja knjiga pisatelja in doktorja kulturologije Primoža Mlačnika ter obenem njegov romaneskni prvenec. Zgodba Otoka psov je postavljena na otok Gran Canaria, kjer na oddelku za politične vede Univerze Las Palmas odjekne eksplozija.

  • Trenutek, ko je mogoče vse

    Liu Zakrajšek

    Večino dosedanjega življenja sem pisala predvsem poezijo, potem pa pred nekaj leti precej nepričakovano odkrila kratko prozo in se zelo našla v njej. Večina objavljenih zgodb je tako nastala v precej strnjenem obdobju po tem odkritju. Zgodbe niso bile napisane z namenom, da bi bile objavljene skupaj, kot celota, ampak je šlo bolj za nekakšen eksperiment, raziskovanje forme. Čez čas se je v zgodbah, ki sem jih napisala, začela izrisovati neka skupna tema oziroma atmosfera.

  • Moj glavni načrt je, da sem živa in svobodna priča sprememb

    Tanja Petrič

    Ruska prevajalka in tolmačka Viktorija Imagulova (1987), junijska rezidentka Sovretovega kabineta Društva slovenskih književnih prevajalcev, je na Oddelku za slavistiko Filološke fakultete Državne univerze v … →

Izdelava: Pika vejica