Poezija ni zvedljiva na sociologijo ali kaj podobnega

Miklavž Komelj (foto: Andrej Hočevar)

Intervju z Miklavžem Komeljem

Miklavž Komelj, ki je pri Literaturi izdal tudi nagrajeno pesniško zbirko Nenaslovljiva imena, je pred kratkim dočakal še izid svoje najnovejše zbirke, Roke v dežju. Za Literaturino spletno stran je natančno odgovoril na nekaj vprašanj, celoten, nekoliko daljši intervju, pa lahko preberete spodaj.

Ena izmed tem, ki jo tvoja poezija vsaj od Nenaslovljivih imen naprej izgovarjajoč razrešuje, je razmerje med jazom in (njegovim) imenom, kot da bi ime bilo že nasilje nad jazovo subjektivnostjo. Zapišeš: “Ime zaradi neimenljivosti. Neimenljivost zaradi imena.” Podobno se v tvoji poeziji tudi usta ločijo od glasu, kar govoru in dejanjem doda večjo odgovornost. Ali lahko o tem spregovoriš izven poezije in poskusiš nekoliko razložiti?

Jaz ne govorim o jazu; govorim o subjektovi nezvedljivosti na samega sebe. Nasilje, o katerem govoriš, bi torej lahko videli ravno v sami iluziji »jaza«. Subjektova nezvedljivost na samega sebe ima seveda tudi svoje politične konsekvence; v samem izhodišču je problematiziran meščanski individualizem. Ampak ne gre samo za političnost; gre za tisto dimenzijo tujosti, ki odpira svet drugim svetovom. Sicer pa je tisti motto na začetku knjige, ki sem ga vzel iz Nočnega gozda Djune Barnes, za razumevanje knjige zelo bistven; izreče ga misteriozni doktor Matthew-Mighty-grain-of-salt-Dante-O’Connor in nanaša se na nas same kot nočne prikazni iz naših pošastnih sanj.

V Rokah v dežju, v katerih med pršenjem različnih glasov iz različnih grl in ust iz različnih časov na dveh mestih eksplicitno namignem na teater – ne toliko na tragedijo ali komedijo kot na heroično-komično opero –,se človeški svet prikazuje tudi v tej pošastnosti. Sicer pa to z imeni ni tako preprosto: prav v verzih, ki si ju citiral, je zelo jasno povedano, da neimenljivost ni nekaj preddiskurzivnega, ampak nekaj, kar se vzpostavlja v odnosu do imen.

Človeško hrepenenje po blaženih predjezikovnih stanjih je iluzorno; človeška subjektivnost se konstituira prek jezikovnih mehanizmov. In res je tudi, da jo prav ti mehanizmi martirizirajo do neznosnosti. To ujetost lahko transcendira samo taka raba človeškega jezika, ki je tako neznosno precizna, da v svoji neznosni ostrini in jasnosti ni več človeška. Kot pravi Mallarméjeva Herodiada: »Je ne veux rien d’humain.« (»Nič človeškega nočem.«) To mogoče za koga že zveni kot misticizem; bolje, da ne nadaljujem; nekaj besed o tem in o postavitvi govorice v odnos do govoric »bitij iz tujih svetov« sem ravnokar poskušal napisati v spremnem eseju k Orfičnim dokumentom Jureta Detele.

Tvoje ustvarjanje v širšem smislu je, z modno besedo, angažirano. Že samo tvoja poezija je zmožna vase sprejeti neskončno široko zalogo tem, in vendar je videti, kot da se te vse dotaknejo kar najbolj osebno. Je takšno tvoje doživljanje sveta, ki te z vsakim dihom sili v sprejemanje odgovornosti, ne da bi se lahko kakorkoli distanciral?

Distanco ukinjam v imenu daljav. Ko ukinjam razdalje, jim želim postaviti nasproti evokacijo daljav. Govoriš o angažiranosti, ampak moram priznati, da mene v pisanju pravzaprav ves čas vodi tudi močna želja po izolaciji. Pravzaprav oboje postavim skupaj že na začetku knjige, v tistih dveh citatih iz Oskarja Daviča in Alberta Caeira, ki sem ju dal pred začetek pesmi Pismo od daleč. Izjavi si na prvi pogled nasprotujeta,ampak, kot pravi Fernando Pessoa v Fragmentih nagovorja inciatorja na stopnji Mojstra preddverja: »In tako vidite, moj Brat, da so resnice, ki so vam bile izročene na Stopnji Neofita, in tiste, ki so vam bile izročene na stopnji Manjšega Adepta, četudi si nasprotujejo, ista resnica.«

Kako razumeš razmerje med svojo poezijo in pisanjem esejev? Ali obstajajo pri obeh početjih kakšne skupne točke, neko skupno prizadevanje ali sledenje podobnemu cilju? Zdi se mi, da nekatere teme, ki jih poskušaš misliti v esejih, ponazarjaš v poeziji.

Seveda je med obojim intenzivna povezava, ampak v obratni smeri. V esejih iz knjige Nujnost poezije sem poskušal reflektirati nekatere stvari, ki so me posebej vznemirjale ob pisanju knjig Hipodrom, Nenaslovljiva imena, Modra obleka – za katero mislim, da je med mojimi do sedaj objavljenimi knjigami najpomembnejša – in Roke v dežju. Poezija, ki bi nastajala kot ponazarjanje nekih pred tem artikuliranih misli, ki jih je mogoče izoblikovati na primer v nekem eseju, pa po mojem prepričanju sploh ne bi bila vredna imena poezija. Čeprav se najdejo tudi ljudje, ki tako pišejo; v Obiskih Izidorja Cankarja na primer lahko preberemo izjavo Silvina Sardenka, da si je zadal za nalogo, prelivati v verze ideje, ki jih je ukresal Aleš Ušeničnik … Sicer ima Silvin Sardenko nekaj prav ljubkih verzov, ki jih ne gre podcenjevati.

V neki pesmi omeniš “do bolečine ideološko neopredeljivost” in obenem razkrinkaš “do neopredeljivosti ideološko bolečino”. Kako se ti oz. tvoja poezija obvarujeta pred ideloškostjo? Je to sploh mogoče, zaželeno?

Joj, ne bi rekel, da gre v pesmi, ki jo omenjaš, ravno za razkrinkavanje … Kar se tiče ideologije in ideološkosti, se mi zdi najbolj produktivna Althusserjeva teorija ideologije (ne da bi sprejemal tudi Althusserjevo v tem kontekstu artikulirano tezo o subjektu kot učinku ideološke interpelacije). Se pravi, da ideologija ni konceptualizirana kot napačna zavest v smislu mladega Marxa, ampak kot skupek družbenih praks, ki nas, če se tako izrazim, držijo v krempljih ravno v tem, kar se nam zdi samoumevno. Ideologija je vedno ravno v tistem, kar je predpostavljeno kot samoumevno in naravno. Današnja vladajoča ideologija »neideološkosti« je torej samo ideologija v čisti obliki.

Delo z jezikom je delo z ideološkim materialom par excellence; v svojih pesmih poskušam udejanjiti takšno rabo jezika, ki demistificira z njim vzpostavljene ideološke mehanizme; všeč mi je Nervalova izjava iz soneta Anteros, da »obrača puščice nazaj v boga zmagovalca«. Občudujem take herojske podvige, kot je bilo poskušanje Monique Wittig, da bi s samimi postopki svojega pisanja v svojih tekstih izničila spol kot kategorijo, ki je ideološka par excellence. Z nobeno a priori zavzeto pozicijo se ni mogoče »obvarovati pred ideološkostjo«; onkraj iluzij o takšnem obvarovanju se je potrebno od besede do besede, od črke do črke, ločevati od ideološkosti. To ločevanje pa ni mogoče, če živimo v iluziji, da smo zunaj ideologije.

V knjigi Roke v dežju imajo vlogo markiranja tega procesa ločevanja pogosto ravno nekatere formulacije, ki jih bodo nekateri brali kot najbolj »ideološke«, v čemer je seveda svojevrstna ironija. Navedel bom skrajen primer, pesem z naslovom Ljubezenska pesem, ki pravi: »Rad bi govoril s tabo / kot komunist / s komunistom.« Že vidim ljudi, ki vzklikajo: »Evo, ideologija; ta tip zlorablja poezijo za ceneno ideološko propagando.« Ideološka propaganda je včasih potrebna, ampak če bi jo res hotel zganjati, bi najbrž uporabil drug medij. Ko sem postavil »ideološko« izjavo v potujitveni kontekst, sem odprl prostor za vprašanje, kaj ta izjava v resnici pomeni; in ko resno razmislimo o tem, kaj ta izjava pomeni, vidimo, da je to izjava, ki ravno z navidezno totalno »ideološkostjo« evocira radikalno ločevanje od ideološkosti.

Kaj neki osebi, ki se opredeljuje kot komunist, pomeni, da neki drugi osebi, ki se prav tako opredeljuje kot komunist, reče, da bi rad z njo govoril kot komunist s komunistom? Maršal Žukov pripoveduje v svojih Memoarih, kako mu je Stalin l. 1941 po napadu Nemčije na Sovjetsko zvezo, ko je hotel izvedeti resnico o vojaški situaciji, rekel natanko te besede: »Rad bi govoril s tabo kot komunist s komunistom.« In to je pomenilo nekaj, kar bi lahko parafrazirali približno takole: »Povej mi stvari tako, kot so, povej mi o vojaški situaciji po resnici, brez oziranja na to, da sem jaz Stalin, ki ga poveličuje Kratka zgodovina VKP/b/, in da si ti Žukov, brez olepševanja, brezobzirno, direktno, brez ideoloških floskul in lažnega optimizma, kot da nisva udeležena v družbeni strukturi, ki nama nalaga, da se greva okrutno igro laži, pretvarjanja in subordinacije.« Prav to pa ne razveljavlja vsebine pojma »komunist«, ampak jo šele resnično razpira – onkraj česarkoli, kar bi si lahko prilaščala na primer Stalin in Žukov.

V tem pa je tudi bistvena razlika med mojo rabo »ideoloških« referenc in tistim, kar so v povezavi s teorijo »nadidentifikacije« počele umetniške prakse, kakršna je NSK; razvpita teza, ki jo je lansirala Laibach Kunst, da je edini jezik, ki ni ideološko manipuliran, jezik ideološke manipulacije, je, če natanko premislimo, odprla pot cinizmu – in ne samo to: NSK-jevci so v procesu dekonstruiranja ideoloških mehanizmov sami padli v ideologijo, ko so povsem brez problematizacije sprejeli operativnost pojma »totalitarizem«, ki je ideološki pojem par excellence, kolikor je predpostavljen kot nasprotje metafizično pojmovane »demokracije«. O tem sem pred tremi leti predaval na ljubljanski Delavsko-punkerski univerzi. Ta moja kritična pripomba seveda ne pomeni, da NSK-ju ne priznavam opazne vloge v zgodovini umetnosti.

Zadnje časa si neverjetno plodovit pisec; že zbirka Roke v dežju ima slabih dvesto strani, obenem je pa to, poleg vsega drugega, že tvoja druga letošnja zbirka. Je tolikšna ustvarjalnost zate nuja? Kaj te žene?

To, da sta knjigi izšli istega leta, je naključje – seveda, kot bi rekli nadrealisti, brez dvoma objektivno naključje. Obe knjigi obsegata pesmi, ki so nastajale v razponu približno desetih let. Mogoče za današnje pojme res precej veliko pišem – najbrž mi to uspeva tudi zato, ker ne uporabljam sodobnih komunikacijskih sredstev, ki premnoge današnje ljudi, kot opažam, časovno in mentalno popolnoma blokirajo.

Kaj pomeni zate otroški pogled? Je to stanje onkraj omejitve jezika, kot jo določiš v verzih “Z mano govoriš takrat, ko govoriš natanko o tem, o čemer z mano ne moreš govoriti.”?

O »stanju onkraj omejitve jezika« sem nekaj nakazal že v odgovoru na prvo vprašanje. Zdajle pa mi je v zvezi z otroško govorico prišlo na misel, da so v antiki gledali nanjo kot na eno od govoric »bitij iz tujih svetov« in jih kot taki pripisovali mantično vrednost – podobno kot letu ptic. Zdajle se ne morem spomniti, kje piše, da so v stari Grčiji ali v Egiptu na tak način dojemali fragmente, prestrežene iz govorice otrok, ki so se igrali pred templji, ampak nekje to piše. Vprašanje, kaj zame pomeni otroški pogled, pa je preveč pomembno, da bi lahko nanj odgovoril v okviru tega pogovora. Nekaj sem o tem poskušal artikulirati v nekaterih pesmih, ne samo v Rokah v dežju. Sicer pa je moja izkušnja, da so si otroci med sabo vsaj tako različni kot odrasli. In mnogo se jih žalostno postara že v prvih letih življenja, pri čemer opravljajo kriminalno uničujočo vlogo različne torture tako imenovane socializacije.

Kakšen pomen imajo danes koncepti, kot so “proletariat”, “razredni boj” ali “ukinjanje privatne lastnine” – koncepti, na katere se mnoge tvoje pesmi zanašajo, čeprav so do njih tudi skeptične oz. jih vsaj po svoje pozicionirajo?

Mislim, da so ti koncepti, če jih res uporabljamo kot koncepte, ne pa kot žurnalistične fraze, danes vsekakor operativni; zlasti brez koncepta razrednega boja res ne moremo poskušati razumeti današnje socialne realnosti, kaj šele, da bi jo poskušali spreminjati. Nikakor pa se ne strinjam s tem, da se, kot praviš, mnoge moje pesmi »zanašajo« na te ali kakšne druge koncepte. Besede, ki si jih navedel, vstopajo v pesmi v povsem drugi vlogi in na povsem drug način. Predvsem vstopajo v pesmi kot besede in ne kot koncepti.

Tisto, za kar gre v teh konceptih, pa se v poeziji ne uveljavlja na ravni deklarativnosti, ampak na ravni postopkov. Poezija ni zvedljiva na sociologijo ali kaj podobnega. Predvsem pa je za poezijo, kot jo sam razumem, torej za poezijo, ki je obenem tudi že »kritika poezije«, če uporabim Eluardovo sintagmo, bistveno, da se na nič ne zanaša; poezija v delu z besednim materialom razgrajuje ideološke mehanizme zanašanja. Vsekakor za omenjene besede postavitev v kontekst pesmi pomeni neko potujitev – kar pa nima nič skupnega s skepso; ne vem, kaj bi v poeziji lahko počela skepsa. Nima pa tudi nič skupnega z deklarativnostjo; ne vem, kaj bi v poeziji počela deklarativnost.

Sicer pa imajo pesmi svojo usodo. Ko sem pisal pesmi, v katerih sem uporabil besede, ki si jih navedel, so te besede zvenele »anahronistično«. Ko sem, recimo, objavil pesem, v kateri sem uporabil sintagmo »razredni boj«, je to – vključno z razrednemu boju posvečeno številko revije Agregat, kjer je bila pesem objavljena – dejansko za širšo javnost zvenelo tako »čudno«, kot to komentiram v pesmi. Danes se ta sintagma kot nekaj povsem normalnega pojavlja celo v dnevnem časopisju, ker se ji ob tem, kar se dogaja, preprosto ni več mogoče izogniti. Mnoge stvari, ki so pred nekaj leti, ko sem jih napisal, zvenele precej »anahronistično«, danes nenadoma zvenijo »aktualistično«. Če se v pesmi pojavi podoba odpuščenega kovinostrugarja, bo to vsak takoj povezal z današnjo situacijo, bojim se, da bo še mojo pesem o žerjavu kdo bral kot aktualistično aluzijo na nedavno stavko žerjavistov … To spreminjanje »anahronističnosti« v »aktualističnost« bi bilo pravzaprav zabavno, če ne bi bila situacija, zaradi katere se to dogaja, vse prej kot zabavna. Moram reči, da se mi zdi vsaka »revolucionarna« retorika, ki v tem hipu operira s poceni optimizmom, povsem prazna.

Kakšno je danes sploh mesto knjige – ali ob navezavah na Brechta (knjiga je orožje) in partizansko izdelavo knjige-mine še verjameš v njeno moč?

Vsekakor si jaz ne bi dopustil tako barbarskega ravnanja s knjigo, kot ga predvideva Priročnik za diverzante, ki ga citiram v pesmi, na katero namiguješ – in ki ni brez črnega humorja. Jaz sicer očitno res imam v sebi neko teroristično dimenzijo, saj me je gospod Jože Dežman nekoč razglasil za potencialnega terorista; bil sem počaščen, ampak zase sem že zdavnaj izbral izključno tisto obliko terorizma, ki jo je Sartre v svojem eseju o Mallarméju čudovito poimenoval »terorizem vljudnosti« (politesse). In moram priznati, da mi je Mallarméjeva vizija Knjige intimno bližja od Brechtove. Čeprav se ti dve viziji sploh ne izključujeta.

Kaj pomeni, kot v neki pesmi zapišeš “sporočila, ki jih nosim, so, kolikor so sporočila, odvisna od zmage nad fašizmom.” Zdi se mi, da je zmaga v tvoji poeziji predvsem zmaga nad samoumevnostjo, zmaga nad potrebo po pripisovanju kakršnegakoli smisla stvarem, ki se dogajajo.

To, da bi bila potreba po pripisovanju kakršnegakoli smisla stvarem, ki se dogajajo, že fašistična, bi bilo vendarle nekoliko prehudo, se ti ne zdi? Povsem neodgovorna se mi zdi praksa tistih ljudi, ki vsemu, kar je problematično, rečejo »fašizem«. Tako besede izgubijo svojo težo. Mislim pa, da je globoka resnica v tistem, kar je začel o novem fašizmu pred približno štiridesetimi leti govoriti Pier Paolo Pasolini, ki je med drugim opozarjal, da je bil nacizem pravzaprav utelešenje sanj malomeščanske »normalnosti«. In že takrat je med drugim prav preroško opozarjal na opustošenje, ki ga prinaša naturalizacija ideoloških postavk, ki jih vsiljujejo komunikacijske tehnologije kot »samoumevne« koordinate videnja sveta … Res, najhuje je prav to, kakršne monstruoznosti danes ljudje sprejemajo kot »normalnost«. Vedno znova me šokira, kako malo ljudi se resnično zaveda, v kako grozljivem svetu živimo … Pasolinijeve teze iz zadnjih let njegovega življenja se mi zdijo resnično preroške, ob pošastnosti današnjega sveta se skoraj vsak dan spomnim na Pasolinija.

Pri tvoji poeziji je opazno tudi bogastvo forme. Kaj ti pomeni forma in kako jo raziskuješ?

Potovanje skozi različne pesniške forme ima tudi svoje historične konotacije: od stopničastega verza Majakovskega do soneta, ki ima, kot vemo, svojo zgodovino. V svojih pesmih pogosto poskušam narediti vidno, da se poezija ne dogaja na eni sami časovni liniji. V načinu, kako je to tematizirano v Rokah v dežju, je tudi nekaj igrivosti – ki je, kot v eni od pesmi iz te knjige sporoča Mozartova Kraljica noči, potrebna, če hočemo artikulirati resnično težke stvari in vzdržati resnično ostrino; mislim, da je ta knjiga od vseh mojih do zdaj objavljenih knjig najbolj mozartovska.

Pogovor o tekstu

Pripiši svoje mnenje

Sorodni prispevki
  • Zahteva po preživetju, osnovana zgolj na pisanju

    Tvoja zbirka ima naslov, ki je toliko nenavaden kot tudi izvirno sugestiven, po vrhu je pa še palindrom. Verjetno ima sorodnika tudi v Vallejovem Trilceu? Kako si … →

  • Brutalni realizem

    Tibor Hrs Pandur

    Šalamun v obliki svojega opusa kroži nad nami in sili v soočanje. Rad bi začrtal smer, ki jo je omogočil, prostor, ki ga je odprl. Šalamuna ne morem videt ločeno od njegovih knjig, vidim ga kot človeka in silo, ki vpliva. Ki nujno hoče vplivat in premikat. Ki ne more dat miru, ker vidi in čuti, da je nujno, da se dobra (karkoli naj to pomeni) poezija piše, kot je nekoč zapisal Pound. Morda v smislu refrena Calle 13: »Ko se malo bere, se dosti strelja«.

    Ampak ta tekst ne bo samo o Šalamunu, ampak predvsem o naši »generaciji«, v kolikor si jo predstavljam omejeno na letnico rojstva cirka devetnajststo osemdeset in aktivnih zdaj, čeprav me mika, da bi generacijo razumel kot vsa bitja, ki bivajo sočasno v danem trenutku.

  • Moja domovina?

    Muanis Sinanović

    Ni dolgo tega, kar sta bili na spletnem portalu AirBeletrina v razmaku nekaj mesecev objavljeni kolumni Mance G. Renko z naslovom »Ne dam svoje domovine« … →

Izdelava: Pika vejica