Ne v sebi ne v svetu ne najdem gotovosti, na katero bi oprl svoje življenje

Pogovor z Juretom Jakobom ob knjigi Lakota

Andrej Hočevar

Jure Jakob, avtor petih pesniških zbirk, ene esejistične, ene prozne in tudi knjig za otroke, se je pred petnajstimi leti vzpostavil kot eden najbolj izvirnih pesniških glasov sodobne slovenske poezije. Zase je pred kratkim rekel, da je pesnik v družbenem smislu – da torej mora pisati, da ga pesem kar sili in čaka. Leta 2018 je izdal novo pesniško zbirko Lakota, o kateri je spregovoril tudi v intervjuju.

Lakota je razdeljena na štiri nenaslovljene dele, ki pa jih uvajajo citati. Kako je zbirka nastajala, kako si se odločil za takšno zgradbo?

Najstarejšo pesem iz zbirke, Njive so tihe, posvečeno spominu na Tomaža Pengova, sem napisal leta 2013, ko je izšla moja prejšnja zbirka, Delci dela. Takrat sem največ delal na esejih, kar je trajalo do 2015, ko so izšli v knjigi, začenjal pa sem tudi že z otroško poezijo. V vsem tem času sem poezijo za odrasle pisal zelo malo – vse do lanske pomladi, ko je nastala večina pesmi iz Lakote. Nakatere čisto na novo, nekatere iz nekakšnih že obstoječih zasnutkov, nekatere kot predelane že obstoječe pesmi. Bil sem v Pragi, meseca aprila. Bil je zelo darežljiv mesec. Vsako jutro sem po zajtrku sedel za mizo pred velik zvezek in se s svinčnikom približeval pesmi. Skoraj vsak dan je prišla pesem. Ko se je mesec bližal koncu, sem vedel, da imam knjigo. Razdelil sem jo na štiri dele, ker imam občutek, da takšna razdelitev omogoča boljšo bralsko izkušnjo pesmi; vsak sklop ima neko svojo rotacijo, posebne krožnice okoli vsem skupnega središča. Citati so smerokazi po teh krivuljah. Iz knjig so, ki sem jih med pisanjem bral; Lakota jim delno dolguje nastanek, pesmi so nastale tudi ob pogovoru z njimi.

Poleg uvodnega citata v razdelek je v zbirki tudi pesem, posvečena Josipu Murnu. Kaj te veže nanj, kakšen se ti zdi pomen te navezave danes?

Nanj me vežejo občudovanje, ljubezen in občutek sorodnosti. Ko ga berem, se vračam v domače loge, v kraje, po katerih bi znal hoditi tudi z zaprtimi očmi. Branje njegovih pesmi me navdaja s pomirjujočo in vzpodbudno nostalgijo. Po drugi strani pa tudi spravlja v zadrego, ker nastavlja ogledalo tistim potezam moje lastne duhovne fiziognomije, za katere bi si v malodušnih dneh želel, da ostanejo skrite. Malokmetska otožnost, zagaten humor, neskončno hrepenenje, vsega tega mi je včasih enostavno preveč.

Kakšne občutke pa imaš pravzaprav do »domačih logov«? Glede na to, da živiš v mestu (oz. na njegovem obrobju), koliko si navezan nanje in na tisti način življenja?

Bolj kot geografski prostor imam v mislih razpoloženje, notranji prostor. To je tisto, kar mi je pri Murnu domače. Sicer so pa logi, dobrave, košenice in polja pšenice v dometu oči in na dosegu koraka pri nas vsepovsod. V Sloveniji je med življenjem v mestu in življenjem na vasi več podobnosti kot razlik. Mi smo velika Dolga vas, majhno Novo mesto, ni čisto jasno, kje se prva konča in drugo začne.

Zdi se mi, da je bil poudarek v tvojem pisanju vedno na potrjevanju prisotnosti preko umirjenega in natančnega motrenja bivajočega. Toda na neki točki se je v ta način bivanja tvojega govorca začel čedalje bolj opazno zajedati neki dvom – nihilizem, nič, nemara še najbolj v Zapuščenih krajih. V Delcih dela ga je vsaj delno o odpravila podoba »sreče, ki jo pelješ v vozičku«, v Lakoti pa je potem denimo spet temnejši verz »Danes je svet prazen kot moja vaza.« Kaj v tem smislu najbolj določa govorca v Lakoti?

Motrenje resničnosti, opazovanje, vizualna komponenta, to je verjetno res ena od stalnic moje poezije. Občutek imam, da v Lakoti sveta ne motrim, kot da ga od mene loči globoka zajeda – kar je bila morebiti značilnost mojih prejšnjih zbirk (razen prve). Svet se mi zdaj zdi malo bolj spokojen, tak, v katerega bi lahko zakorakal brez prevelikega strahu, da ga bom s tem uničil, ali pa da se mi bo zaradi tega priskutil. Verz, ki ga navajaš, ni ravno reprezenativen oz. vzet iz konteksta pesmi deluje v drugo smer, kot znotraj pesmi.

V neki pesmi se govorec gleda v ogledalo in sprašuje: »Si to ti?« na kar si končno odgovori nikalno. V pesmi Kača, po drugi strani, ubesediš prepad med subjektom in navideznim pozunanjenjem njegove notranjosti. Je poezija zate potrditev bolj subjekta (govorca) ali izraz dvoma v njegovo trdnost?

Pesem vedno pride iz neke ranljivosti oziroma razprtosti. Kaj se bo dogajalo z njenim govorcem, je od pesmi do pesmi različno. Si pa težko predstavljam pesem, ki bi bila predvsem potrditev njenega subjekta. To bi bil že skoraj predvolilni program kake politične stranke, se ti ne zdi?

V Lakoti ima posebno mesto svetloba, za katero nekje praviš, da na ulice »radodarno vliva svet«, stvari torej dela vidne v njihovi prisotnosti, obenem pa se ona sama izmika našemu opisu in se za nas v resnici niti ne meni (»Sonce me ne vidi. / Ne ve več, / da sem tu.«). Je to pesniško približevanje nečemu presežnemu?

Pesem si laže predstavljam kot iskanje težišča, točke ravnovesja, kot hojo, ples na vrvi visoko v zraku. Če pesem v svojem horizontalnem gibanju to točko najde in vzdržuje, bo že na daleč vidno, da se premika tudi v vertikalni dimenziji, če je ne najde, bo zgrmela na tla in to bo ponesrečena pesem. Hočem reči, da je presežno ves čas tu, ni točka, ki bi se ji lahko bolj ali manj približal, temveč razsežnost, neprostorska dimenzija prostora, večnost v času. Poezija, tako kot vsa umetnost, se ne dogaja v ploskovitem, ampak večdimenzionalnem prostoru. To je njena vrednost, zato nas, kot se rado ponavlja, a slabo razume, odpira za svet in za druge in za drugačne svetove, nas skratka notranje bogati.

Kljub temačnim trenutkom žalosti ali brezupa (denimo pesem Korenine) pa je v Lakoti prisotno tudi nekakšno upanje, nemara celo vera. V »novi svet« (Vaza) oz., kot pravi druga Molitev, »Ne poznam svoje zgodbe, / ne vem, kako se je začelo, / kak bo konec. / Verujem, / da se je nekoč začelo, / ker ima smisel, / ki se bo nekoč spopolnil v koncu.« To se mi zdi v tvoji poeziji novost, a mogoče se motim. Zakaj je to upanje v neki končni smisel za govorca pomembno?

Vsa moja poezija je povezana z vero in upanjem. Tri postaje so napisane kot dolgo poslavljanje od čudežnega sveta otroštva, v katerem je vera živa na samoumevni, naravni način. Budnost zdaj berem kot ekstazo obupa in omamljenost od izgubljene vere. Največ brezupa in nevere je verjetno v hladno resignirani poeziji iz Zapuščenih krajev. V Delcih dela je že kar nekaj kapelj upanja in nekatere pesmi prežema nekakšen veren zalet. V Lakoti je takih pesmi več, verne in hvaležne pesmi mogoče prevladujejo.

Sem religiozen človek. Niham med vero in nevero. Ne v sebi ne v svetu ne najdem gotovosti, na katero bi oprl svoje življenje. Ne premorem hladnokrvnosti, s katero bi tako negotovost ignoriral, in nisem dovolj flegmatičen, da bi jo enostavno sprejel. Zato je zame upanje v neki končni smisel pomembno. To verjetno res ni opazno na prvi pogled. Ne pišem religiozne poezije, nisem poduhovljen tip človeka, privlači me snovna resničnost, v poeziji imam rad čutno nazornost, konkretnost. Eteričnost me spravlja v nelagodje. Mogoče precej strogo razumem drugo Božjo zapoved. Ob eksplicitno religiozni poeziji me tudi kot bralca pogosto prevzame nekakšna zadrega, nezmožnost identifikacije. To je seveda tudi davek na sekularizacijo, ki je v zadnjih stotih letih prevrtala vse pore družbe, umetnost pa že malo prej.

Jure Jakob: Lakota
Jure Jakob: Delci dela
Jure Jakob: Otroški pogled
Jure Jakob: Zapuščeni kraji
Jure Jakob: Budnost
Jure Jakob - Tri postaje (ponatis)

Jure Jakob je pri LUD Literatura izdal knjige Lakota (2018), Delci dela (2013), Zapuščeni kraji (2010), Otroški pogled (2010), Budnost (2006) in Tri postaje (2003).

V naslovni pesmi zbirke se dvakrat ponovi, da se nekaj godi mimo govorčeve volje, pa naj gre za konkreten, mogoče nesrečen pripetljaj ali pa za neprekinjeni tok življenja kot nekakšne celote. Če na nekaj torej ne moremo vplivati, kaj je potlej naša odgovornost?

Pogosto je velik korak že to, da si priznamo, da na nekaj ne moremo vplivati. Kadar sam ne moreš nič, ravnaš odgovorno tako, da pokličeš pomoč.

Ko je govorca v isti pesmi strah, da bo kosovka nanj priklicala kazen, ta strah bržkone evocira tudi govorčevo kesanje, pa to najbrž niti ni edino takšno mesto. Spomnim se denimo še pesmi Papagaj (»Kadar je slab dan, sem slab.«). Je to preprosto človeška narava, podvržena nihanjem, za razliko od ptiča, ki, kot praviš, ni nikoli niti zares hvaležen niti zares žalosten, medtem ko ljudje ne poznamo takšnega ravnovesja?

Človeška narava je podvržena nihanjem, ker je bistveno in edinstveno zaznamovana s svobodno voljo. Ker je sposobna iti »čez« svojo naravo, onkraj zadovoljitve svojih naravnih potreb. Iz tega izvirata dostojanstvo in tragika človeškega bitja. Kadar vso svojo svobodno voljo vprežemo v sebično služenje svojim potrebam, svojo svobodo izničujemo in se podajamo v sužnost egoizma. To je precej običajno človeško stanje in motor zgodovine. Kadar se zavemo podarjenosti in nezasluženosti svoje svobode in sami delujemo v skladu z logiko daru, samopreseganja in ljubezni, ravnamo dobro in odgovorno. Ampak pogosto tudi v dobri veri storimo nekaj slabega. Zato za človeka nikoli ni pravega ravnovesja, vest nam vedno prišepetava, da nekaj ni v redu. Brez krivde smo krivi, igrače smo v rokah bogov, so verjeli stari Grki. Zaznamovani smo z izvirnim grehom, pravi judovsko-krščansko izročilo.

V moje pesmi pogosto prihajajo ptiči pa kdaj še kaka druga žival. Ptice me prevzamejo s svojo lahkostjo in s petjem. V ospuplost me spravlja, da se bitje, ki je tako kot jaz narejeno iz kosti in mesa, tako suvereno giblje po zraku, da telesno premaguje težo in se dvigne gor. In njihovi klici, kriki, čivkanje, petje – naj bo milozvočno ali pa rezko in predirno, da te kar strah postane – kot da prihaja iz nekega drugega sveta. Znanost ve ogromno povedati o značilnostih in navadah različnih živalskih vrst, a živali kot bitja nam zato niso nič bolj poznane. Kvečjemu manj. Ne vem, kaj ptica čuti, a vem, da čuti. Ne vem, kakšen um jo vodi, a pri vseh više razvitih živalih je prisotna neke vrste inteligenca. Zelo dobro vem, kako žival trpi – njena groza pred izničenjem je podobna moji. Obenem pa verjamem, da ne pozna krivde, da je nedolžna; lisice, ki nam je kradla kokoši, ne bom nikoli obsodil, da je morilka, razen če bom kdaj napisal basen. Mogoče je to tisto, kar me pri živalih fascinira.

Pa si to zaznamovanost z izvirnim grehom vedno tako močno občutil ali se je to stopnjevalo s časom, prišlo z zrelostjo?

Ne maram dušebrižništva. Neusmiljeno samoobtoževanje se mi zdi delo istega napuha kot ohola samozaverovanost v lastno brezgrešnost. Svoje grešnosti ne čutim nič bolj močno kot svoje svobode. Ali pa le – za odtenek bolj. Na misel mi je prišel Dane Zajc, ki v nekem intervjuju pravi, navajam prosto po spominu, da se Bog človeku skriva, hudič pa kar je.

V neki pesmi omenjaš ptičje petje in trenutek, ko je to petje dojeto kot pred dojemanjem. Je mar poezija sredstvo za doseganje tega prostora pred zavestjo?

Poezija je lahklo sredstvo za doseganje vseh prostorov, ki si jih je moč zamisliti, in sredstvo za kazanje prostorov, ki so nezamisljivi. Bolj vznemirljivo od tega, kaj pride v poezijo, se mi zdi, kako pride. Poezija živi v besedah, čeprav ni od besed (če si smem dovoliti takšno parafrazo). In tu so možnosti neskončne, jezik je dejansko in dobesedeno element neskončnosti, v dejstvu jezika je shranjena presežna narava človeka.

Narava je v tvoji poeziji vedno imela pomembno vlogo, kar je tvojo poezijo že na motivni ravni razlikovalo od mnogih drugih sočasnih poetik. Toda bolj kot vir navdiha pomeni narava pri tebi možnost nekakšne pomiritve, podobno kot je govorec v Delcih dela tolažbo našel v rutini in delu. Zakaj je to zate pomembno? Gre morda za pomiritev, iskanje reda?

Mogoče. V naravi je vse smotrno urejeno. A v njej je tudi vse popolnoma neosebno – v človeškem smislu. Narava, v kateri se človek dobro počuti, je humanizirana narava, je vrt, ne pa divjina. Narava človeka ne potrebuje, človek pa brez nje ne more. In opazovati naravo je res precej pomirjujoče, tudi kadar manifestira svoje nasilne, uničujoče zmožnosti – če si le sam na varnem. Kadar opazujem besnenje viharnega vetra, ki tako upogiba drevesa, da mi gredo kar dlake pokonci, sem seveda vesel, da smreka, ki jo je podrlo, ni padla na mojo hišo, a dejstva, da mi je poškodovalo gozd in razruvalo cesto, ne jemljem kot krivičnega. Bolj bom prizadet, če mi sosed ne bo pomagal, ko ga bom prosil za pomoč. V dobi, v kateri smo si ljudje za vrhovno načelo svojega delovanja izbrali absurd, je pomirjujoče videti, da voda še vedno teče navzdol. Fino je tudi, da jo znamo pripraviti do tega, da teče navzgor. Ampak – le čemu?

Poleg tega pa je ob tej veri v naravo v Lakoti opazna tudi nekakšna hvaležnost – denimo da drevesa obrodijo. Kakšen pomen ima zate to sprejemanje, da so stvari takšne, kot so?

Mogoče je dobro, da posebej poudarim, da narava ni nekaj, v kar bi veroval. Kadar sem veren, verujem v transcendentnega, nadnaravnega, osebnega Boga Stare in nove zaveze, stvarnika narave. Iz te vere sem hvaležen, da so stvari takšne, kot so. Predvsem pa, da sploh so. V naravi stvari vseskozi so, tisto, kar propade, ne izgine v nič, ampak omogoči nastanek novega. V tem ne vidim inertnega mehanizma naravnih zakonov, ampak lepoto neizmerne presnavljajoče moči, nekakšnega utelešenega, živega duha.

Verz »Mi se vrnemo zvečer« iz neke tvoje druge zbirke je pred časom dal naslov antologiji mlade slovenske poezije, v Lakoti pa imaš verze »Tu je dovolj prostora za vse. / Že kar nekaj nas je. / Pripravljeni smo,« ki se, kolikor je razumeti, nanašajo na osamljene klice ptičev in neki prostor znotraj govorca. V pesniškem smislu si po mojem namreč izrazit samohodec. Glede na to, da je ta množina tako izrazito obrnjena navznoter, kako se počutiš ob tem, da so bili tvoji verzi uporabljeni tako afirmativno za izraz pripadnosti nekemu širšemu kontekstu?

Takrat sem bil zelo počaščen, seveda mi je neznansko godilo, da so se moji verzi znašli v naslovu antologije mlade slovenske poezije, še posebej, ker je vse skupaj prišlo popolnoma nepričakovano. Seveda so verzi, vzeti iz moje pesmi in postavljeni v drug kontekst, dobili od izvirnega povsem različen pomen. Imenovali so množico med sabo dokaj različnih, a prepoznavnih pesnikov in pesnic, ki se je pesniško izoblikovala v devetdesetih letih prejšnjega stoletja in še malo čez. Še vedno se mi zdi posrečena in hvalevredna domislica, da je antologist Matevž Kos knjigo naslovil z verzi najbolj zelenega in najmanj uveljavljenega pesnika od zbranih.

Nimam težav s pripadnostjo. Vsak pesnik se mora zavedati, da njegovi verzi z objavo v knjigi postanejo javna last. Med bralci zaživijo novo življenje in doživijo usodo, ki ni v pesnikovih rokah. Se kdaj znajdejo tudi na kaki interesni natezalnici med nosilci simbolne in realne moči. Ampek pretirano se s tem ukvarjati se mi zdi malenkostno. Vsak resnični pesnik je samohodec. Pripada jeziku, v katerem ustvarja. Zgodovini tega jezika. In bralcem, ki ga vzamejo za svojega. Neki prihodnosti.

O avtorju. Andrej Hočevar (1980) je glavni urednik zbirke Prišleki in odgovorni urednik tega spletnega medija. V reviji Literatura je urejal refleksijo in kritiko. Je avtor šestih pesniških zbirk. Vračanja (2002), ki so bila prva, so mu prinesla nominacijo za najboljši prvenec. Sledile so zbirke Ribe in obzornice (2005), Pesmi o koscih in podobnostih (2007), Privajanje na svetlobo (2009), Leto brez idej (2011) in Seznam … →

Pogovor o tekstu

Pripiši svoje mnenje

Sorodni prispevki
  • Nejunaškost je človeška

    Andrej Hočevar

    Mantra, da je vse mogoče, če si le dovolj želiš in se dovolj potrudiš, v celoti prenaša odgovornost za neuspeh s sistema na posameznika – neuspešni so si za svoj položaj krivi sami, ker se niso dovolj trudili. Kar seveda ni res, sistem je že v osnovi nastavljen tako, da bo na koncu precej več poražencev kot zmagovalcev.

  • Upanje ni razkošje

    Vprašanja o knjigi Ubežni delci so avtorici Anne Michaels zastavili slovenski maturanti. Zdi se namreč, da maturanti med poukom v šoli izvedo že skoraj vse, kar je treba vedeti o literarnih delih, izbranih za obravnavo na maturi. Toda literarno-kulturna problematika, s katero se soočamo v zadnjih časih, kaže predvsem na to, da mladi nimajo vedno primernih možnosti za izražanje lastnega mnenja.

  • O žanru po domače

    Aljaž Krivec

    Z dvema slovenskima avtoricama in avtorjem o žanrskih literaturi.