Iti za tigrom

Veronika Dintinjana (foto: Sunčan Stone)

Pogovor s pesnico Veroniko Dintinjana

Maja Šučur

Veronika Dintinjana se je v otroštvu naučila zgibati origamije, zato zna še danes narediti žerjava v nekaj minutah. »Kar pride včasih zelo prav, če imaš ob sebi kakšnega otroka, ki ga je treba zamotiti. Sem pač rokodelec po duši, rada delam stvari,« pove pesnica. Ki je obenem zdravnica, o čemer raje molči. Dela tudi Mlade rime, od leta 2005 do 2016 so domovale v Menzi pri koritu na Metelkovi, zdaj naseljujejo Modri kot v Rogu. Ko jo vprašam, če so tam za stalno, odvrne, da stalnic v življenju ni, zato na to težko odgovori. Enako redkobesedna je, ko jo sprašujem o njeni drugi pesniški zbirki, dolgo pričakovani knjigi V suhem doku, ki je lani izšla pri LUD Literaturi v zbirki Prišleki.

Veronika, kako usklajuješ svoje delo zdravnice, pisanje poezije in prevajanje?

Težko. Želim si, da bi mi šlo bolje od rok. 

Sicer prevajanje in pisanje poezije nista tako zelo različni. Pri prevajanju imaš nekakšno varnostno mrežo: nekdo ti da snov, ti se pa trudiš s kako, katere besede, na kakšen način, kakšno zaporedje in ritem. Seveda se ukvarjaš tudi z vsebino, ki jo skušaš razumeti na največ možnih načinov, se pravi, da bereš »v maksimum«, in iz tega ven ponovno ustvarjaš v istem duhu v drugem jeziku – delitev na vsebino in obliko je zelo nehvaležna, uporabna le, da bi laže razložil nekatere reči; sama ju ne vidim ločeno, to je utvara. Ko pišeš poezijo, si pozoren na več stvari hkrati, ker nimaš začrtanega horizonta, ki bi se ga moral držati, ampak odkrivaš nek nezapisan tekst, ki ga prevajaš v obstoječega. Prevajanje je odlična kondicijska vaja za nekoga, ki piše; uči ga discipline in poslušanja drugih, kar se mi zdi pri poeziji integralen del, ki ga nikoli ne poudarjamo dovolj. Če sam nisi sposoben poslušati, boš težko našel besede za pisanje.

Kako se to povezuje z zdravniškim poklicem?

Ne vem, tudi tam moraš znati poslušati. Gre pač za dva poklica, neke danosti in odločitve, ki jih izberemo napol zavestno, napol ne, te so pač moje.

Vse to sprašujem, ker se mi zdiš vedno dobre volje, in se sprašujem, od kod jemlješ energijo.

Načeloma nisem negativist, morda gre pa tudi za to, da ko sem žalostna, praviloma ne hodim na polno med ljudi.  

Kaj pa, če imaš zvečer Mlade rime?

Ljudje, ki me poznajo, točno vejo, če je kaj narobe. Osredotočiš se na delo, ki ga imaš pred sabo, in se poskušaš ne ukvarjat s tistim, kar te teži. Itak načeloma nisem zabavljač, ne na odru ne pod njim. Saj se kdaj potrudim pošaliti, pa mi ne uspe vedno, na tem svojem smislu za humor, ki je baje malo poseben, še delam.

Zdi se, da živimo v preobilju literarnih dogodkov, Mlade rime pa vztrajajo že dvanajsto leto. Kaj ostaja draž?

Ne vem. Še vedno je tu potreba biti slišan, zato ljudje pridejo brat; po drugi strani poezija še vedno najde nekaj poslušalcev. Če so kdaj na Mlade rime prihajali tako imenovani profesionalni bralci, so prihajali zaradi faktorja neznanega, presenečenja, ker se je lahko zgodilo, da »nekdo totalno pohara«, če citiram Tiborja Hrsa Pandurja. To je vedno možno, lahko pa kak večer nihče posebej ne izstopa. Jaz to delam, ker mislim, da mladi še vedno potrebujejo prostor, da bi brali, ne da se s kom »pokompajo« ali uredniku kam zlezejo.

Nikoli niso imele vstopnine, ste kdaj razmišljali o kulturnem evru?

Nisem proti, ampak ne na Mladih rimah. Razumem, da je zadaj razmislek, češ da dogodek, ki je brezplačen, ni nič vreden. In da je osnovni problem, da se intelektualno delo premalo ceni. Nihče ne bo nikomur rekel, da mu položi ploščice zastonj, medtem ko se že razume, da bo nekdo nekomu nekaj prevedel ali napisal, ker ga to veseli. Ampak ne vem, če je to način. Čeprav je to praksa tudi v tujini, in to tudi v primerih, ko ne nastopajo nobelovci. Mislim, da so nas ljudje pripravljeni podpreti, kot so nas že večkrat v preteklosti, ampak cel format Mladih rim ostaja odprt. 

In če greva od enega k drugemu pesniškemu projektu – kaj se je dogajalo dobrih osem let med prvo in drugo zbirko?

Življenje. Vmes sem začela in končala specializacijo, malo sem se postarala. Gre torej za objektivne razloge zaradi pomanjkanja časa, po drugi strani pesmi nastajajo z nekim svojim tempom, ki ga težko zares diktiraš. S svojim daimonom nimam takega odnosa, da bi mu rekla zdaj se pa usedi in piši od osmih do dveh, jaz grem pa delat. Tudi sicer nisem hiter človek pri teh zadevah, potem pa še kakšno leto zraven zaradi premikanja v programu založbe …

Med pisanjem veliko popravljaš, se vračaš k pesmim?

Zelo različno. So primeri, ko pesem napišem in je to to, druge pa se nekako luščijo ven in delaš in premetavaš, predvsem brišeš. Ni pravila. Vsekakor zelo rada preberem stvari z odmikom, čez nekaj časa. Velikokrat se mi zdaj zgodi, da kakšne odvečne besede že med pisanjem izpustim. Nekatere pesmi se morda luščijo tudi zato, ker se lušči ven tudi še to, kaj nosijo, najprej ti morda še ni jasno, kaj ti pesem govori. Poskusiš slediti, včasih bolje, včasih slabše, včasih se moraš vrniti, da vidiš, aha, tukaj se je nekaj zgodilo in sva šli vsaksebi, in poskusiš iti nazaj na sled, iti za tem tigrom.

Na srečanju Pesnice o pesnicah smo se pogovarjali o odnosu svetlobe in teme v tvoji poeziji, tudi sama si rekla, da je tvoja prva zbirka morda bolj uravnotežena oziroma svetlejša kot v V Suhem doku. Kako to doživljaš?

V vseh mojih pesmih je veliko vizualnih elementov in vizualni elementi obstajajo samo nekje med svetlobo in temo. Svetloba in tema zelo hitro dobita metaforične lastnosti, povezane z vrednostnimi oznakami, kot je pozitivno in negativno, a najbolj zanimiv je verjetno rob med eno in drugo. Mnogo let nazaj sem razmišljala o tem, kako se riše predmete – črta je v bistvu nekaj imaginarnega, kar ne obstaja, če boš šel bliže in še bliže, boš imel le še delce temnega in svetlega. Neprestano živimo na stiku med svetlobo in temo, s poezijo pa poskušaš morda priti do tega roba. 

Svetloba – tema, pozitivno – negativno, življenje – smrt. Oziroma kot si se pošalila: Get busy living or get busy dying?

To je citat iz Shawshank Redemption, zelo mi je všeč. Če res verjameš, da tukaj ni ničesar, za kar bi si bilo vredno prizadevati, za kar je vredno živeti, potem je skrajni čas, da poštudiraš, kako oditi. Sliši se malo zlovešče, ampak … Mislim, da je veliko pesnikov, ki so na tak način začutili ali uvideli, da morajo oditi. In niti ni lahko sprejeti, da so se pesniki, ki jih občuduješ, odločili za samomor. Najbrž jih je v tej skupini kar dosti, morda več kot tistih, ki so se odločili vztrajati?

Kdo so tvoji junaki?

Eno pesem s tem naslovom imam, drži. Ne bom povedala, kdo so tisti iz konkretne pesmi. Ampak dva od prvih sta gotovo Federico Garcia Lorca in Pablo Neruda, še prej pa Vladimir Majakovski in William Blake; to so ljudje, ki so bili moje prvo branje in so se najbolj vtisnili vame. Pa seveda Rilke. Pozneje Ginsberg in Williams. Levertov. Vsak pesnik, ki ga bereš – če ga zares bereš in spustiš vase – te razširi od znotraj navzven, kar naenkrat si, kot da bi se zredil, dobiš kalorije, maščobo ali – v tem primeru raje ostaniva pri energiji. Spremenijo te, vsak pesnik, ki sem ga prevajala, mi je dodal eno lego, način razmišljanja in gledanja sveta. Včasih je dobro, da ne izbereš samo pesnikov, ki so ti pisani na kožo, da so tudi taki, ki te malo izzovejo. Zadnje čase me seveda najbolj nagovarjata Antonio Machado in Louise Glück, omenjam ju, ker z njima začenjam zbirko, ogromno sem se naučila od obeh.

Je tvoj junak tudi tvoj dedek?

Najbrž je tako, da od ljudi, ki jih imaš rad, ne zahtevaš, da bi bili junaki. Pravzaprav je tako – starejši ko si, vedno manj zahtevaš od ljudi, da bi bili junaki. Pika. Ker veš, kako težko je sploh živeti, zjutraj vstati, dati eno nogo pred drugo in biti samo spodoben človek za en dan. Nekako jih potem ne obtežuješ s svojimi pričakovanji. Je pa res, da te ljudje marsičesa naučijo in je bolje, da imaš učitelje, kot da iščeš junake.

Zbirka V suhem doku je zbirka mirovanja in potovanja barke, ki gre pozimi iz vode, zbirka ponovnega vračanja na začetek, vase. Zunanje gibanje torej sproža notranje gibanje?

Rada sicer hodim, in zdaj hodim manj kot včasih. A težko bi rekla, da ravno veliko premišljujem, ko hodim, včasih tisto regljanje zavesti ali uma preprosto potihne in samo hodiš. Mi je pa zelo ljubo, če grem z osebo, s katero se dovolj razumem, kam peš, zelo rada klepetam, kadar hodim; imam tak peripatetični pristop k zadevi. Zdaj se je to malo zmanjšalo, v tej knjigi je več vožnje z avtom.

Vožnje z avtom in brnenja motorja, kot da gre za neke vrste meditacijo.

Strašno rada vozim, vožnja zahteva neko prijetno osredotočenost na cesti, zdi se mi pomirjujoča in meditativna. Zame je izkušnja vožnje predvsem to, da si na neki način osredotočen, – če se gibaš z določenimi hitrostmi, nekako moraš biti –, in hkrati sproščen.

Potapljanja vase se v tej knjigi v veliki meri zgodijo tudi skozi mit. Nekaj intimnega, skoraj liričnega in partikularnega, se torej zgodi s silo in širino epa.

Ne verjamem v neko temeljno delitev na epsko, lirsko in dramsko, to so samo manifestacije – nekaj se je pelo, nekaj recitiralo, nekaj igralo. Ostre ločnice, ki bi jih na sledi 19. stoletja še vedno radi vzpostavljali, zares ne obstajajo. 

V prvem delu knjige se pogosto dogaja, da govorijo različne osebe, zlasti mitološki deli dopuščajo govor osebam, ki so govorec in hkrati niso avtor, torej jaz. Omogočajo različne perspektive; če v Apologii govori Agamemnon, je to partikularen vpogled v zadevo, a se mi hkrati zdi, da je prisoten tudi pogled nekoga od zunaj – v eni pesmi torej dosežem neke vrste dvoglasje. Tovrstne pesmi vložnice omogočajo neke vrste dramsko transformacijo, in vsaka pesem je transformacija govorca, hkrati pa je zaradi umeščenosti v zbirko prisotno soočanje z zunanjim pogledom.

Navezovanje na epe se lahko zdi kot navezovanje na starodavno tradicijo, ki pa jo lahko povezujemo tudi z nečim okostenelim, konservativnim, patriarhalnim.

A ni najbolj subverzivno dejanje sprevračanje, prevpraševanje tradicije? Nihče ne stoji sam, vsi, kot pravi Bernard Shaw, stojimo na ramenih velikanov. Že s tem ko uporabljaš jezik, ki ni tvoj, ampak te povezuje z vsemi minulimi generacijami, ne le pesnikov, temveč tudi govorcev, v bistvu prihajaš na nekaj, česar nisi povsem sam izbral. Gre za razmerja v jeziku, Adrienne Rich pravi temu zemljevidi našega videnja sveta. Če se delaš, da teh zemljevidov ni in da si ti prvi, je to precej naivno. Na ta način še laže spregledaš zamolke, izbrise, ki so se dogajali in se še dogajajo. Če hočeš stopiti na pot pisanja, boš slej ko prej trčil ob to, da moraš preizprašati tradicijo in svojo umeščenost znotraj nje. Lahko pristopaš z nevednostjo in neznanjem in si misliš, da si zaradi tega boljši, a to ti morda prinese le kratkotrajen občutek svobode. Tudi ne bi rekla, da so miti nekaj konservativnega, zlasti ne, ker so v svojem pojavu – če si prav tolmačim atiško tradicijo – nekaj, kar naj bi povzročalo transformacijo, so neke vrste povzročitelj spremembe. Vsekakor mislim, da gre v primeru zbirke za premik naprej, ne nazaj. 

Knjiga se vrti okoli nekaj koordinat, ena od njih je vračanje domov. Dom je izpostavljen kot prostor osebne svobode, in stavek »svoboda ni cilj, ampak rojstni kraj« pomeni, da smo v resnici vsi rojeni svobodni in potem, na neki način, to svojo svobodo pozabimo in si jo moramo pridobiti nazaj. Svoboda je v bistvu to, da smo nekje, kjer nas sprejemajo, kjer se sprejemamo, ne da bi se morali zato zatajiti ali spremeniti.

Kot v pesmi Lea, Labanova hči: Ne oče ne mati te ne naučita zahtevati zase samega sebe. Zahtevati zase dele sveta, …

To je nekaj, česar te nihče ne more naučiti, na koncu se moraš postaviti na lastne noge in zahtevati svoj prostor. Tudi v odnosu do tradicije moraš najti svoje noge, zato je treba dialogizirati z njo.

So tvoje noge feministične noge?

Moje noge so feministične noge. Ne verjamem, da sme kdorkoli ženski omejevati prostor izražanja. Tudi feministke ne. To bi rada povedala brez napadanja, ker podpiram feminizem. Delam v poklicu, ki je tradicionalno moški. Tudi pisanje je bilo nekoč domena moških in redkih ženskih izjem. Feminizem v vseh svojih pojavnih oblikah je prinesel spremembe. Pesnice in premišljevalke, kot so Ursula Le Guin, Adrienne Rich, Eavan Boland, so me učile razmišljati. Srž feminizma zame je, da se zavzema za svobodo posameznika ne glede na spol. Nisem pa naklonjena temu, da moraš biti teoretično »pravilen« ali ustrezati določenemu valu feminizma ali določenemu diskurzu, znati uporabljati izraze, ki kažejo tvojo emancipiranost od tradicionalnih govoric. Osebno ne iščem konflikta, ne vidim ga vedno kot točke napredka, iščem možnost sprememb. Seveda, so bitke, ki jih moraš bojevati, so pa tudi bitke, pri katerih se lahko usedeš in rečeš – dajmo se pogovorit. Ni vedno treba biti na okopih.

Hočeš reči, da iščeš tudi feministične roke?

Ja … Pri nas se na besedo feministka veže ogromno stvari, še vedno tudi podoba brkate zafrustrirane ženske, ki je glasna, zadirčna in zoprna. Na drugi strani pa je Louise Glück na vprašanje, ali imajo njene pesmi feministično perspektivo, odgovorila, da intence ne postavlja pred pesem – če pesem odraža čas, v katerem je nastala, bo izražala tudi to. Ne verjamem v intenco, ženska naj piše, kakor hoče. Ursula Le Guin je rekla, da ženska za pisanje potrebuje samo svinčnik in papir. Če že govorimo o tako imenovani ženski pisavi, to kvečjemu pomeni, da ženska dá sebi dovoljenje, da piše o sebi in svoji izkušnji sveta, ne da se avtocenzurira glede na sprejem okolice. Svoboda ne prihaja od zunaj – že res, da si jo je treba včasih izboriti, a prvi pogoj je notranja svoboda, da si sama dovoliš določene stvari. Da si dovoliš biti, kdor si. In taka svoboda je neverjetno nevarna, zato bi mnogi raje videli, da tega ni. Zato morajo biti feministke brkate in zoprne, ker se potem nobena ne bo želela identificirati s to etiketo.

Bolj kot moment družbenega angažmaja v tvoji poeziji me sicer navdušuje tvoj angažma za poezijo. Nikoli ne umanjka vera vanjo, kot piše že v uvodnih verzih Machada, nič ne šteje, a je neizmerna.

Vera je vse, kar imamo. Pasternak pravi, da »razbrati v svoji strugi od zmag porazov sam ne smeš«. Tega, ali je, kar si napisal, zares imelo neko težo, ne moreš nikoli zares vedeti, to je prepuščeno neki drugi dobi, morda zanamcem. Nimaš drugega kot dvome, in dvom je na neki hecen način prepleten z upanjem, z vero. Da greš prek tega, da rečeš – ne vem, in najbrž mi ne bo uspelo, nič od tega tako ali tako ne šteje – je neka vera v umetnost in trmasto vztrajanje pri njej.

Že v prejšnji zbirki je jasno, da se pri pisanju deloma napajaš tudi iz vizualne umetnosti. Se ti zdi, da se bolje povezuje s poezijo kot kakšna druga, denimo glasba?

Ne bi rekla, tudi glasba me močno navdihuje, čeprav to v zbirki mogoče ni tako močno izpostavljeno. Če že, so reference na glasbo bolj subtilne in skrite, ker je morda glasba na nek način bolj eterična, pravzaprav še bolj popolna.

Bolj kot poezija?

Najbrž bi si upala reči, da ja, ne vem. Glasbi se popolnoma prepustiš, v tem smislu je dionizična, lahko seveda z apoliničnimi elementi. Včasih se to zgodi tudi pri sliki. To sodi v kontekst tega, da je nemogoče govoriti ločeno o vsebini in formi, nemogoče je govoriti o delitvi na eno in na drugo faseto človeškega dojemanja umetnosti. Ne, vzamem nazaj – ne glasba ne likovna umetnost nista ena bolj popolna od druge, samo na različne načine govorita. To, da se pogosto vračam k slikarstvu, je povezano s tem, da sem nekoč razmišljala, da bi risala, a nisem imela dovolj nuje ali poguma, da bi se zares usmerila v to.

V enem od intervjujev si rekla, da je jezik poezije – po Williamu Carlosu Williamsu – pravzaprav vsakdanji jezik. A če je tvoja poezija hermetična, se to ne zgodi na izrazni ravni, prej na ravni sintakse, ki ni vedno prav vsakdanja.

Šele ko sem bila v situaciji, da sem morala prevajalcu razložiti verz, sem se zavedla, da je v njem morda neka sintaktična elipsa, ki ni tako zelo enostavna. Denimo v pesmi Musei Capitolini je verz: milina, kjer enako rani zrak, ki jo obkroža … Tu je nekaj izpuščeno: milina rani in enako kot milina rani zrak, ki jo obkroža. Najbrž so torej neke sintaktične posebnosti, ki niso najbolj običajne. A kar sem v tistem intervjuju želela poudariti je, da ne verjamem v poetičnost jezika v smislu, da obstajajo izrazi, ki sodijo samo v poezijo. Ni jezika, ki bi bil bolj primeren za poezijo kot za vsakdan, ne verjamem, da ima jezik poezije določene značilnosti, ki bi ga ločevale od drugih ravni jezika. Je pa najbrž res, da jezik poezije išče neke robne lege, in zato ni povsem isti kot vsakdanji. Če rečeš, da je to vsakdanji jezik, gre za malo goljufanja; vržen je iz vsakdanje lege. To je vsakdanji jezik, ki poskuša uiti vsakdanjemu jeziku.

Je poezija torej malo kot sanje, kot stanje, ko še nisi povsem zbujen? Je v njej nekaj magičnega ali vsaj mističnega, so pesniki vidci?

Kot vates? Ne ravno. Poezija po mojem poskuša govoriti o nevidnem, neznanem, skritem. Ker govori v simbolni govorici, ki ni matematična, racionalna, logična, temveč je blizu govorici in logiki sanj, so jo pogosto povezovali z nezavednim. Mehanizem nastajanja pesmi pogosto presega zgolj zavestne miselne procese. Zato Platon očita pesnikom, da pišejo »brez glave«. Umetnost izpljune, kar se ji polaga v usta. Govori s svojim glasom ali glasovi, ki izvirajo iz nezavednega in iz telesa. Poskuša ubesediti nevidno. Temu primeren je jezik: če običajno mislimo, da lahko besede zamejimo na slovarski pomen, pa poezija s pomočjo sopostavljanja besed spreminja njihov pomen na nepredvidljiv način, nastaja nekaj, kar je veliko manj zamejeno, manj oprijemljivo. Ker je izmuzljivo, se zdi, da je na neki način magično, saj se izmika razumevanju lastnega ustroja. Toda gre za organsko, ne mehanicistično dojemanje sveta. Samo stroji so v osnovi sklenjene, dokončno ločene enote – svet živega je vedno preplet organizmov in procesov. Morda je poezija del nekega prastarega načina razmišljanja ali doživljanja sveta, kjer je beseda imela stvariteljsko moč – gre za način, kako biti v stiku z ravnovesjem, katerega droben košček si.

Mogoče bi bila za odnos med pesnikom in pesmijo bolj kot sledenje tigru primerna metafora konja in jezdeca. Seveda je razumevanje jezdeca kot dominantnega, vodilnega v dvojici, napačno – gre za sodelovanje. Še več: pesnica oziroma pesnik ni, kot bi pričakovali, jezdec, temveč obratno – je konj, na katerega hrbet sede pesem. Jezdec nakaže smer in hitrost. Brez konja premik ni možen. Idealno se za trenutek jezdec in žival zlijeta v Eno. Povezava v celoto, v eno je ključna. Je to mistično? Poezija poskuša predvsem odkrivati neke povezave med našimi starimi možgani in našimi novimi možgani. Med zaznavanjem, čustvovanjem in mišljenjem. In jih poskuša povezati  v celoto.  Kar govorim s čisto nemedicinskega vidika, da me ne bo kak kolega lovil za besedo! 

O avtorju. Maja Šučur (1989) je literarna kritičarka in kulturna novinarka časopisa Dnevnik. Za literarne kritike, ki jih objavlja še v revijah Literatura in Dialogi ter v elektronskem mediju ludliteratura.si, je leta 2017 prejela Stritarjevo nagrado. Redno moderira in organizira literarne dogodke, denimo kritiške debate na mednarodnem Srečanju pesnikov, kritikov in prevajalcev poezije Pranger. Od leta 2014 je koordinatorica Društva slovenskih … →

Avtorjevi novejši prispevki
Pogovor o tekstu

Pripiši svoje mnenje

Sorodni prispevki
  • Top kritiki in zoprnjače: kritika in spol

    Jasmina Šepetavc

    #Metoo in Time’s Up, gibanji proti spolnemu nasilju in diskriminaciji, sta v zadnjih dveh letih zaznamovali večji del filmske industrije, manj raziskano pa je, kako sta zaznamovali sopotnico industrije, filmsko kritiko.

  • Eksistencialno in eksistenčno vprašanje mlade kritičarke

    Pia Brezavšček

    Tudi sama sem se torej sčasoma, po številnih negotovih prekarnih vrstah zaposlitev v t. i. starih medijih, po sili razmer napotila v razpršenost in (nišno) dostopnost, a za javno sfero precejšnjo ničnost t. i. novih medijev.

  • Deset krogov iskanja navdiha 

    Agata Tomažič

    Ni mogoče, da bi se kdaj nasitila pisanja, da bi kdaj ne vedela več, kaj ubesediti, da bi mi prsti obviseli v zraku in ne bi vedeli, na katero tipko pritisniti. Da bi obsedela pred tisto zloglasno belino papirja, ki ti zaduši misli in zadrgne grlo? Brez zveze, to so prazne marnje.