Brez želje po nasilnem spreminjanju sveta

Marcello Potocco (foto: MURR)

Pogovor s pesnikom Marcellom Potoccom

Maja Šučur

Z Marcellom Potoccom, pesnikom in predavateljem na koprski slovenistiki, sva se za ta intervju lovila predolgo, morda prav zato, ker se že nekaj let poznava in obveznosti bližnjikov se človeku zdijo akutnejše od abstraktnih bremen neznancev. A poznala sva se bolj kot kritika, tudi zato je bil vstop v njegovo poezijo – Lila (2002), Pripovedi o ovcah, ljudeh in drugih živalih (2005), Popravki pesniške zbirke (2007), Via Francigena (2011) in ne nazadnje Poznam te črne stvari (2017) – hkrati približevanje nekemu povsem drugemu Marcellu. Enako treznemu, enako natančnemu, še bolj trmastemu, precej bolj ranljivemu, nikoli ciničnemu. Redka izkušnja slednjega sili v razkrivanje kot po pravilu tudi kritičarko, a intervju izprašanega z izpraševalko ostaja po logiki zdravega razuma v senci. Saj tudi vi poznate te črne stvari?

Tvoje zbirke vsaj od Popravkov pesniške zbirke (2007) naprej berem tudi ali včasih celo predvsem kot poezijo o nemoči komunikacije. Tudi zadnjo zbirko uvajata verza »Ko površno udarjaš po površini tipkovnice, tipkovnica / laže. Pa se vseeno trudim verjeti.«

Ne morem zanikati … Čeprav bi to nemoč včasih najraje vsaj malo zakril, ker takšno vijuganje po človeškem odnosu do sveta lahko v sebi nosi past prehudega pesimizma. Hkrati me veseli, da si uporabila sintagmo »nemoč komunikacije«. Ne gre namreč le za dvom v zmožnost jezika, kot je bilo implicirano v nekaterih kritikah. Nemoč jezika je zgolj nemoč medija. Onkraj jezika pa gre za poizkus in morebiten neuspeh vzpostavljanja stika nasploh, na vseh ravneh: v medčloveški komunikaciji, na nivoju stika med subjektom in okoliškim svetom in – kolikor v zadnjih dveh zbirkah tega sploh še obstaja – s tistim, kar bi lahko bilo onkraj.

Ravno tako me veseli, da sva začela prav s tema dvema verzoma. Najprej zato, ker kažeta, da trud vseeno obstaja – in skupaj z njim vera, da vsak stik ni že vnaprej obsojen na neuspeh. Nato pa, ker se v tem pesemskem začetku skriva še nekaj drugega, namreč iluzornost našega stika s pojavi. Mi smo tisti, ki soustvarjamo stik, mi smo tisti, ki s tem so-izmišljamo naravo pojava in naravo sebe kot zaznavajočega: če smo ljudje, živali ali katerokoli drugo živo bitje.

Se strinjam, da ne gre le za svojevrstno raz-formiranje jezika, temveč tudi subjektovega pogleda na svet in nazadnje njegovega sveta. Navsezadnje v eni od pesmi zapišeš: »Če je ves svet / obnemogel, je točka mojega gledišča najbolj obnemogla / od vsega.« A kaj je pravzaprav tisto, zaradi česar lirski subjekt vseeno vztraja pri iskanju stika? Njegova stoičnost me je namreč prepričala, da kljub svetobolju pravzaprav ni pasivnež.

Hm … Nisem čisto prepričan, da sem zmožen pravega odgovora. Rekel bi, da se nastavki za odgovor skrivajo že v tem, kar sem govoril zgoraj. Na eni strani: vera, da komunikacija, stik s svetom ni »formula«, ki bi vnaprej vodila k uspehu ali neuspehu. Torej je vredno vztrajati, poizkušati znova. Na drugi strani, če stik soustvarjamo, potem o naravi stika na neki način soodločamo. Predvsem: naša mentalna percepcija je tista, ki bo neki fenomen, celo neki stavek, ovrednotila kot plus, minus ali kot nekaj nevtralnega. V tem kontekstu razumem tudi dvom – razkrajanje pozicije gotovosti, ki je prisotno v zbirki. Če nekje izražam dvom »Bi lahko bilo to kdaj drugače? / Sem lahko kdaj drugačen?«    no, smo, po domače povedano, pri metafori na pol praznega ali na pol polnega kozarca. Sam sem želel ti vprašanji postaviti kot plus: kot dvom, ki izraža vero, da sem zmožen, da je torej možna – v tem primeru – transformacija tega norega sveta, celo kljub lastnemu nasilju nevednosti. Se pa zavedam, da je isti dvom mogoče brati tudi obratno, kot zanikanje možnosti preoblikovanja. Enako je v predzadnji pesmi zbirke z izražanjem želje, da bi si upal »brez zastranitve – napisati: / sem tisto, kar je drugi, ki ga ljubim«. Ta želja, kljub izraženi utrujenosti od govorjenja, ni nekaj, kar po vsej sili implicira neuresničenost. Ravno nasprotno, sam jo razumem kot nekaj, kar se lahko udejanji, kar se je pravzaprav z zapisom že udejanjilo – že zapisalo. Če povem na kratko: dvom in strah pred spremembo ne želita biti iztočnica za nespremembo.

Četudi se pesem O pesmi, kot zmeraj zaključuje z verzoma »Kdaj / se mora jezik raz-iti z jezikom?« Ali prav zato?

Oboje. Razhod dveh jezikov kot metonimija za ljubezenski razhod je seveda podoba slutnje še enega neuspelega stika. Vztrajati in truditi se je treba kljub temu neuspehu, ker je druga alternativa lahko kvečjemu dokončna osamitev v pasivno samopomilovanje, pa še to je le navidezna alternativa. Kajti v vsakem primeru in ne glede na odločitev si izpostavljen odnosu, komunikaciji – s človekom, z drugim živim bitjem ali pa, ne nazadnje, z rožo. Ko tole zapisujem, mi nehote prihaja na misel Minattijev »nekoga moraš imeti rad«. Jaz bi rekel – z nekom ali nečim si neobhodno v komunikaciji –, a v vsakem takem stiku gre lahko nekaj narobe.

Kaj torej lahko narediš? Se skušaš izogniti tisti spremembi, ki bo odnos postavila na glavo, ga pretrgala ali samo drobno zarezala vanj? Ohranjaš odnos v statiki ali bežiš od kakršnegakoli odnosa (z drugim in s svetom nasploh), ker te je sprememb enostavno strah? Lirski subjekt v Črnih stvareh izreka, da »vsake toliko časa odvrže« ta strah. Priznava torej možnost, da je kaj takega sposoben storiti. Je pa res, da je vsaj enako pogosto »negativist«, ki v strahu zgolj živi. A prav tu prehajava k preobratu. Če je sprememba neobhodna, potem je treba vztrajati prav zaradi nje. Namreč – vztrajati v tem, da presežeš paralizirajočo naravo strahu: ne nujno, da jo zanikaš. Zadosti utegne biti že to, da ji ne pustiš upravljati s tvojimi odnosom do sveta.

Kar je na neki način tudi analiza teh štirih razmeroma preprostih besed v naslovu zbirke – Poznam te črne stvari?

Nemara res, priznam, da o tem takole, »analitično« doslej nisem prav dosti razmišljal. Tudi zato, ker se je naslov pojavil na razmeroma banalen način (čeprav naključja kajpak nikoli niso samo naključja). Že dolga leta mi para živce sušenje črnega perila. Če ga ne obesiš takoj, če ni pravega vetra, perilo med sušenjem in po njem oddaja skrajno neprijeten vonj. Ko me je žena nekoč prepričevala, da po pranju ne bo smrdelo, sem odgovoril: »seveda bo, poznam te črne stvari«. Od tod do naslova je bila kratka pot. Šele kasneje sem to sintagmo vključil tudi v eno od pesmi prvega cikla, ki sem ga takrat ravno popravljal in pilil. Ampak – to rad poudarjam – tudi tam ne govorim samo o temnem perilu, ki se suši nekje za balkonom. Tudi tam »poznam te bele in črne stvari«. Na neki način je tudi tam lahko pol prazen ali pol poln kozarec.

Na neki način se mi je med prvim branjem zdela to tvoja najmanj ljubezenska zbirka doslej, ob nadaljnjih branjih in tvojih odgovorih pa to mnenje, se mi zdi, spreminjam.

Ojoj. Leta in leta sem razlagal, da značilne dvojine v svojih zbirkah ne razumem nujno kot znak ljubezenske pesmi. Končno mi je uspelo spisati knjigo, ki se tej dvojini bolj izogiba … potem pa se zakoljem z lastnimi odgovori …

No, nekoliko bolj resno. Zdi se mi, da se je v tej zbirki koncept ljubezni morda najočitneje razširil. Ljubezen v tistem najobičajnejšem, erotičnem pomenu ostaja. Še več, na prvi predstavitvi zbirke sva se z urednikom Andrejem Hočevarjem strinjala, da ravno ljubezen, kot je izpostavljena v zadnjem ciklu zbirke, deluje kot odrešitveni moment, ki črne stvari obrne v manj črne. Po drugi strani se ta ljubezen dogaja na podlagi maksime, da je »intimnost vselej družbena kategorija«. To je ljubezen, ki je »osnovno človeško razumevanje«, »odgovornost«, ljubezen, ki se dogaja zato, da bo »svet boljši«, da bi lahko »bilo drugače« … In predvsem, če prezrcalim lastne verze: da govoriti »ljubim te« pomeni govoriti o sočutju, pravzaprav so-čutenju drugih. Na tej točki ljubezen prerašča v neke vrste metafizično kategorijo. Pomeni biti tu za drugega, v dobro drugega. Takšno so-čutenje in intimni erotični odnos, skratka, nista nujno nasprotnika, kljub temu da lahko erotični odnos neštetokrat postavlja v ospredje zgolj mene, mene, mene, namesto da bi tja postavljal drugega.

Koliko pa so na to eno(tno)st, re-konstrukcijo identitete lirskega subjekta vplivali (tvoji) geografski premiki?

Ne prav dosti. Čeprav je zbirka zadnje obrise oziroma popravke dobivala po (začasni?) selitvi na Primorsko, je večinoma vendarle nastajala v Ljubljani. V pesmih se sicer zrcalita dve potovanji, na Češko in v Turčijo (preko Bolgarije). A bolj kot kaj drugega sta se ti dve potovanji vklopili v neko že prej (in kasneje) prisotno dojemanje stanja duha tukaj, v Sloveniji, ki se bolj ali manj prikrito zrcali v zadnjem ciklu zbirke. Stanje, ki me že takrat ni navdajalo z optimizmom – in me žal še vedno ne.

Kaj pa – reciva mu – pesniško potovanje na vzhod v ciklu nasproti tankam?

Ne vem, v kolikšni meri je v tem ciklu zares mogoče govoriti o potovanju na vzhod. Obliko tanke uporabljam že od prve zbirke naprej, v tej obliki sta zapisani tudi dve izmed treh ali štirih pesmi, ki bi jih iz nje morda ohranil še danes. A že v teh dveh pesmih je jasno, da je z vzhoda privzeta le oblika, ne pa tudi vsebina. Slednja povečini ostaja znotraj zahodnjaškega horizonta, celo znotraj prepoznavno modernističnih idej. Ni naključje, da obe tanki, ki ju imam v mislih iz Lile, vpeljujeta motiviko glasu in jezika. Ni naključje, da je urednik ob eni izmed tank v Črnih stvareh predpostavil, da gre za morebitni dialog z Miklavžem Komeljem. Po drugi strani pa seveda ni naključje, da sem posegel po tankah, ki v tandemu s haikujem izhajajo iz budistične tradicije. Moja fascinacija z budizmom se namreč pokaže že v Lili.

Vendar bi z nekoliko poenostavljanja rekel, da se skozi vse zbirke vleče povsem nenameren paradoks: da je namreč v vzhodnjaških oblikah komaj kaj vzhodnjaške misli, in obratno, da je v prostem verzu marsikje prisotno moje približevanje, zbližanje in negotovo stopicanje okoli budistične misli in njej prilagojenega dojemanja sveta. Včasih je bolj prikrito, drugič bolj odkrito. Zunanja fascinacija se kaže z motivi budistov, njihovih navad in obredov. Na bolj globinski ravni se budistično pojmovanje bodičite (so-čutenja), iluzije o neodvisnem obstoju stvari, reinkarnacije in še česa kaže v motivih ubijanja komarjev, sesanja pajkov, platna nestalnosti. V Popravkih pesniške zbirke se pajkova mreža spreminja v senco, ki nevidno lebdi v svetlobi … Ta mreža je skoraj standardna metafora soodvisnosti obstoja pojavov. Če bi bil subjektov »angažma« dovolj velik in/ali moder, bi zaradi nje izginila navezanost na pojave: ker bi doumel, da pojava samega po sebi ni. A modrost se lirskemu subjektu prepogosto izmika. In tako je sposoben opisovati, veliko več težav pa ima s pomembnejšim: se pravi s ponotranjenjem vseh teh stvari. Zato pa je v jedru moje poezije že vseskozi prav tisto, o čemer sva začela najin pogovor: sprememba – in predvsem strah pred spremembo. Splošno človeško nelagodje ob spremenljivosti se križa z »vzhodnjaško željo po njegovem preseganju.

Spričo zunanjih okoliščin – malo zaradi intimnih sprememb, ki so se mi dogajale, predvsem pa zaradi resnih dvomov o sebi in o svojem delovanju v odnosu do razmer na naši Univerzi – najbrž ni naključje, da se je v zadnji zbirki spet okrepil strah. Tudi primeri, ki sem jih dajal zgoraj, so večinoma vzeti iz prejšnjih dveh zbirk. A kot sem že rekel na začetku: strah vselej nudi obe možnosti, možnost razvoja v negativo ali pa v pozitivo. In predvsem: tisto, kar tudi v zadnji zbirki ostaja, je zavedanje, da je primarna pravzaprav »aspiracija«, težnja k biti boljši. Šele potem lahko govoriš o tem in se trudiš za to, da bo boljši tudi svet okoli tebe. Kar je nemogoče, če svet deliš na sebe (nas) in druge. In je tudi nemogoče, dokler deluješ s pozicije želje po moči. Mogoče je moj pesniški subjekt razklan tudi zato, ker je – kot temu pravim – »krhek«, nekje globoko v sebi nima zares želje (na silo oziroma z nasiljem) spreminjati sveta. Strah tako pričenja dobivati še neko drugo dimenzijo: je strah pred »nasiljem nevednosti«.

Huh. V navezavi na verze »Vse manj. – Kako z vse / manj besedami reči / enako? – Še manj.« sem pričakovala krajši odgovor.

Hja, bom pa zdaj krajši. Mogoče je to dokaz, da so v teoriji pač stvari lažje kot v praksi. Če bi bil kot avtor uspešnejši pri udejanjanju vsega zgornjega, bi najbrž potreba po besedah drastično upadla. In potem tudi potreba po spraševanju o vlogi jezika, ki se mi kaže kot nekaj strašno paradoksalnega. Na eni strani je orodje, ki sem (smo?) ga najbolj vajeni uporabljati, toliko da se nam ne zdi edino možno orodje stika s svetom. Po drugi strani pa najbrž nič ne nadomesti enega preprostega objema. Vsaj pri meni.

Tudi pri lirskem subjektu, da bi »iz slonov začel delati muho«? Tako razumem epilog zbirke v zaključnem ciklu ∞–1, ki bralca vrača na začetek knjige, a mu obenem omogoča tudi izhod.

Ja, seveda. Ta objem je kajpak metonimija za vsakršni intimni človeški stik. Mogoče se zato tako težko otresem tiste oznake o »ljubezenskosti« svojih zbirk, čeprav je (erotična) ljubezen le ena od faset tega stika. Ja, seveda je to nekaj, kar bralcu ponuja izhod, v več smislih. Ne gre samo za preplet med intimnostjo, so-čutenjem in dejavnostjo v okolju/družbi, o katerem sem govoril zgoraj in ki je že sam po sebi korak naprej, ven iz »črnih stvari«. Gre preprosto za to, da je stik hkrati riziko, ampak tudi vzajemno »zatočišče«, vzajemni dialog in tudi vzajemni trud, med drugim trud za »biti boljši«. Poleg tega ti intimni stik marsikdaj enostavno ne da izgovora. Če ima, na primer, otrok 40 vročine, mu boš skuhal hrano, mu dal obkladke in sirup, pa tudi če boš na robu kolapsa zaradi svoje lastne bolezni. Morda paradoksalno, ampak prav to je tisti izhod, po katerem me sprašuješ.

Omogoča poezija več izgovorov kot življenje?

V resnici ne vem. Najbrž nič več – in nič manj. Predvsem mislim, da ne obstaja formula, enaka za vsakogar izmed nas. Že vsak posameznik se v času spreminja. Pred leti mi je ob robu intervjuja za Radio Slovenija Marjan Strojan namignil, da sčasoma človek ugotovi, da poezija ni najpomembnejša stvar v življenju. Takrat se mi je to zdelo blasfemično. Danes se s tem strinjam. Seveda si želim, da bi s poezijo v sočloveku sprožil kakšen premik, intimni, družbeni ali kakšen drug. In dokler si tega želim, se mi zdi, da poezija ni izgovor. Vendar mi je obenem jasno, da je poezija samo eden od možnih medijev, ki vodijo k istemu. Mogoče niti ne medij, ki ga najbolj obvladam, je pa zaenkrat še medij, znotraj katerega se mi zdi, da se je smiselno truditi.

O avtorju. Maja Šučur (1989) je literarna kritičarka in kulturna novinarka časopisa Dnevnik. Za literarne kritike, ki jih objavlja še v revijah Literatura in Dialogi ter v elektronskem mediju ludliteratura.si, je leta 2017 prejela Stritarjevo nagrado. Redno moderira in organizira literarne dogodke, denimo kritiške debate na mednarodnem Srečanju pesnikov, kritikov in prevajalcev poezije Pranger. Od leta 2014 je koordinatorica Društva slovenskih … →

Avtorjevi novejši prispevki
Pogovor o tekstu

Pripiši svoje mnenje

Sorodni prispevki
  • Instantni odmerki groze in katarze

    Iva Kosmos

    Ponujeno vam je instantno etično doživjetje z natančno odmerjenimi sestavinami: predstavitev zločina, nedolžne žrtve, s katero sočustvujete, brutalnega zločinca, ki ga obsojate, in končnega rezultata lastne moralne pravičnosti, saj se vam razjasni, kaj je prav in narobe ter kam se morate postaviti. Ni velike razlike, če gre za Bosno, Ruando ali Španijo.

  • Narod je kulturna žival

    Aljaž Krivec

    A bi denimo zažig zastave v okviru protesta proti socialni, begunski, tajkunski itd. politiki države pomenil isto kot recimo zažig zastave, ki bi ga izvedli_e denimo posamezniki_ce neke poljubne države, s katero bi se znašli v vojni? A ne bi enkrat govorili o kritiki politike, spet drugič pa bi se prav mogoče znašli sredi nekakšnega nacionalističnega dejanja?

  • Terorija in uničevanje intelektualnega prostora

    Rok Plavčak

    Intelektualni dialog Nedavno dogajanje na slovenski omreženi literarno-intelektualni sceni – objava moje kritične refleksije Človek ni žival ali antihumanizem vegetarijanskega ekofeminizma, v kateri poglobljeno ovrednotim in ovržem teoretsko raven … →